たかが盗撮如きで
※ 堀江被告「情報化社会に頭ついていかない」心境を文書に
http://www.asahi.com/national/update/0524/TKY200605240193.html
月曜の夜のＮＨＫニュースやクローズアップ現代で、ライブドアに注ぎ込んで、信用取引ですっからかんになった主婦とかが出ていたけれど、個別の事例で見ると、この人たちには、全く同情出来ないわけです。ただお金を右から左へ動かすだけで倍々ゲームを企み、浮利を追ったわけですから。自業自得所か、それ、天罰でしょう、みたいな感想さえ抱く。それはそれとして……。
このホリエモンの心境というのは、マスコミが出した質問状に答えるという形なので、質問項目になかったことは書いていないんですよね。
それでも驚くのは、株主へのお詫びの言葉が未だに全く無い。それは小菅を出た瞬間からなんだけど、他人に迷惑を掛けたことの自覚が極めて希薄なわけですね。それってお詫びなのか？ という通り一遍の台詞しかまだ出ていない。自分のことしか頭に無いんですよね。市場を混戦させた責任等も一切無い。先日の慰霊登山にしても、ナルシズムですよね。自分がいかに一日も早く癒しを得るか？ しか頭にない。きっとホリエモンの頭の中では、墜落事故の犠牲者＝検察に叩き落とされた現在の自分、みたいな妄想で一杯でしょう。
どんな悪党にも自分を弁護する権利はあるから、知らぬ存ぜぬと言い通す自由もありだと思う。ただそれとは別に、株主へのお詫びや、事実上会社を潰して社員に迷惑を掛けたことのお詫びくらいあってしかるべきでしょう。でも彼には自分の再起のことしか頭に無いんですね。基本的にこの男は、やっぱり人間の屑なんですよ。マスゴミはそれを見ぬふりをして煽てていた。
こんな男は、二度と市場に復帰させちゃならんです。徳のない奴にビジネスを語る資格はなしです。社会的に葬らないと。
※ 元日テレの藪本アナ、ブログ炎上…後輩の盗撮擁護
http://www.zakzak.co.jp/gei/2006_05/g2006052415.html
や、なかなかあんた漢な奴だ。見直したよ。全く、女子アナ虐めて何が楽しいのかねぇ。ちゃねら～は。なぜ君らはもっと熟成させて味わいを楽しもうとせずに一気に炎上させるんだ。
この際、おいらも言わせて貰おう、(接触型)痴漢は摘発すりゃ良いと思う。不快の度合いが違うから。でも、たかが盗撮ですよ。そんなのを摘発しても司法コストを増大させるだけじゃないですか。こんな連中をいちいち摘発する暇があるんなら、警官、街で不法駐輪やくわえ煙草を摘発した方がよっぽど、社会のためになると思うぞ。
※ 吸う先生、禁煙に無関心 小中高の３００人調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060524-00000213-kyodo-soci
医者や教師が喫煙するのって、激しく職業倫理に反すると思うんだが、少なくとも教師は、もう長らく買い手市場なんだから、禁煙出来ない教師はクビということで何ら問題は無いと思う。
※ 「百人斬り競争」訴訟、二審も本社などが勝訴
http://www.asahi.com/national/update/0524/TKY200605240390.html
いろんな意味で納得できないんだが、他の記事では、状況としては無理だろうが、二人が競ったのは事実だろう、とかとんちんかんなことが判決文に書いてあったりするらしい。
※ 韓国人留学生、女性を救出 同じ新大久保駅 亡くなった李さんの後輩
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060525-00000019-san-soci
これ、他のニュースによると、女は飲んだくれて落ちたとか、他の客はただ知らんぷりしていたとか、民族の恥辱的な状況ばかりが浮かび上がってくるんだが。
※ 以心伝心ロボット 脳の反応と直結
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060525-00000002-san-bus_all
うん？ モスク・ハンがどうしたって？
※ 阪神の星野ＳＤ「村上ファンド側の役員入れば身引く」
http://www.asahi.com/sports/update/0524/094.html
頑張れ星野！ 村上を叩きだしちゃれ。
※ センター試験「うっかり受験生」を２３年間救済
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060525-00000001-yom-soci
いいじゃん、別に。賛否を論じるような問題でもないだろう。
※ 「海自基地 観光地に」
http://mytown.asahi.com/nagasaki/news.php?k_id=43000000605240001
いいなこれ。横須賀もやれば良いのに。
※ 東ティモール騒乱激化、豪など４カ国に軍派遣要請
http://www.asahi.com/international/update/0525/001.html
あ～あ、始まっちゃったよ。
※ カナダ政府にボンバル機の改善要請 国交省
http://www.asahi.com/national/update/0525/TKY200605240448.html
異例なことですよね。このクラスのコミュータ機じゃ、そうトラブルが多いとは思えないんですけど。お役人さん、カナダ旅行したかったの？
※ メルマガおまけ 典子は今
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コメント
たかが盗撮！？((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ぶるぶる。
でも、確かにこぞって袋叩きにするような罪ではないと思いますね。局アナという恵まれた立場の人間を叩くのが楽しくて仕方が無いという嫉み半分の人も多いのかもしれませんね。
投稿： とおりすがりん | 2006.05.25 10:03
>いいなこれ。横須賀もやれば良いのに。
呉でも公開中です。
http://www.dii.jda.go.jp/msdf/kure/kengaku/kengaku.htm
投稿： ミノ | 2006.05.25 10:26
そうではなくて、自社社員の盗撮事件はプライベートなこととして報道も広報もせずに、その後も同様の事件は平然と流している。取捨選択の自由は各メディア、マスコミにあるんだろうが、報道機関としてその姿勢が問われているだけ。
投稿： | 2006.05.25 10:26
＞たかが盗撮ですよ
その「たかが盗撮」を大々的にニュースで取り上げ
実名報道してきた日テレが、社員から盗撮犯が出ると
掌を返したように、プライバシーを理由に報道すらしない
点が問題とされているわけです。
＞女子アナ虐めて何が楽しいのか
この人は過去に自身のブログで朝日新聞社の隠蔽体質を
糾弾していたはずなのに、古巣の日テレが同じ事をすると
平気で擁護してるんですよね。
こういうダブルスタンダードは噛み付かれ易いと思いますよ。
燃えやすいブログの典型だと思います。
投稿： | | 2006.05.25 11:06
まぁ最初から日テレが普通に容疑者氏名公開して
形だけでも謝罪してればここまでにはならなかったと。
投稿： たか＠ | 2006.05.25 11:16
犯罪者の巣窟ちゃねら～の正義づらこそダブルスタンダード
投稿： | 2006.05.25 11:37
＞でも、たかが盗撮ですよ。
今年の夏は、↓なのが流行るんだそうな。
http://up.nm78.com/data/up079493.jpg
なぬを考えとるんじゃ…
投稿： truly_false | 2006.05.25 11:52
＞元女子アナ
日テレの隠蔽体質を擁護しているわけではないですよね。
日テレの隠蔽体質を糾弾する文言が無かったのは確かだが、
そこまで思い至っていないだけ。
「たかが盗撮程度で後輩のＳ君も重い社会的制裁を受けたね」
という、独り言ですよ。そこまで叩くこたぁない。
投稿： リュウ | 2006.05.25 12:02
＞http://up.nm78.com/data/up079493.jpg
グッジョブ！ でもちと品が無いなぁ。
投稿： 大石 | 2006.05.25 12:11
ミラーマンでさえ家宅捜査されたんでしょ。Ｓ君のコレクションはお宝の山だったりしてね。
局内盗撮もあったら日テレは恥も外聞もない。元女子アナつかって陽動作戦だってやるでしょう。
投稿： | 2006.05.25 12:21
＞朝日新聞 百人切り問題
裁判だから、何とか負けないようにと
考えるのでしょうけれど、
”事実に基づいて報道”というモラルから
考えれば”百人切り”という煽り方自体が
既に問題ですね。
当時は、そういう時代だった、読者も
望んでいたなどと、言い訳はしないで
貰いたいと思います。
裁判の結果と別に、Ｂ級戦犯として処刑された
故人の名誉回復を助けるくらいの
当時 報道した朝日、日日（毎日）による
罪滅ぼしはあっても良いと思いますよ。
投稿： 外資社員 | 2006.05.25 12:25
日テレが盗撮はニュースで取り扱わない
というならそれはそれでかまわないと思いますが
次に誰か有名人が盗撮で捕まったら
平気な顔で報道しますよ。
日テレの社内に誰か盗撮しにいけばいいのに。
投稿： たこ | 2006.05.25 12:28
＞ 阪神の星野SD
明大島岡監督は応援部の出身で、野球に関しては素人でしたが
彼はピンチもしくはチャンスが来ると、余計なことは言わずに
「なんとかせい！」と選手を激励するのが常でした。
その叱咤激励に鍛えられた星野が今こそ、なんとかするんじゃないですか。
投稿： ハマの住人 | 2006.05.25 12:29
＞いいじゃん、別に。賛否を論じるような問題でもないだろう。
いや、良くない。公平性に欠ける。
選択科目や選択問題のマークミス（どれを選んだかという申告欄）や回答欄の間違いもあります。センター試験の解答用紙はご存知のようにのっぺりしたマークシートですから、回答欄の様式でエラーチェックができない。
他にも、表紙からすぐに数十ページ後に飛ばないと自分の選択科目が出てこないんで、異なる科目（国語の現代文ですら2種類ある）を答えてしまったりとか、数え上げればきりがない。
いかに緊張しているとはいえ、それらを的確に選んできちんと解答する慎重さもまた、「学力」のヒトツではないんでしょうかね。
投稿： Inoue | 2006.05.25 12:44
＞ 元日テレの藪本アナ
彼女の伯父さんというのは、私と某社入社の同期の桜でした。
両者共、その会社を数年で去りましたが、彼は外資系のオイル会社で
オイルショックの頃に、ボロ稼ぎをしたと聞かされました。
彼の父は三重県松坂の有名な開業医だったと聞いております。
彼の弟にも医師が居たはずですが、その人の娘かど～かは知りません。
豪放磊落な男でしたから、姪っ子にパンツ発言をする位な娘が居ても
不思議じゃないですね。
今頃「あいつ、余計なことを言いおる」なんて言っているんじゃないでしょか。
投稿： ハマの住人 | 2006.05.25 13:11
＞当時 報道した朝日、日日（毎日）による
罪滅ぼしはあっても良いと思いますよ。
そうじゃ。現代の剣豪として、もっと褒め称えるべき。
投稿： | 2006.05.25 13:41
＞※ 元日テレの藪本アナ、ブログ炎上…後輩の盗撮擁護
現役の日本テレビ社員ではないですからね。
彼女のブログに抗議のコメントを書いても、日本テレビには届きませんからね。
日本テレビの報道姿勢を問うために、彼女のブログにコメントを残すということは無駄なことですね。
まあ大多数はおもしろい半分でコメントを投稿していると思うけど。
投稿： 岡倉天心 | 2006.05.25 15:26
＞※ 韓国人留学生、女性を救出 同じ新大久保駅 亡くなった李さんの後輩
真相（↓
きちが石根
正義の韓国留学生報道
http://ameblo.jp/disclo/entry-10012851049.html
＞では私が入手した情報ではどうかと言いますと
＞
＞当日救助には駅職員3-4名と一般客4-5人が救助に参加。
＞
＞この女子大生は当日に駅員にお礼に訪れている。
＞
＞つまり韓国人留学生が一人で救出し
＞
＞周りの日本人は見ているだけだった・・・と言うのは完全な誤報みたいです。
投稿： truly_false | 2006.05.25 15:42
市場を混乱といえば
東証も別の意味で糾弾されるべきだと思うのですよ
投稿： M | 2006.05.25 15:46
>いいなこれ。横須賀もやれば良いのに。
かつては横須賀基地でも土日にやっていましたよ。
米軍基地に隣接しているので、9.11以来中止になっています。
9.11の翌月に今のカミさんをつれて、のこのこ行ったら、ゲートで自隊警備発令中の為、入れませんと言われました。
なお、舞鶴や大湊でも公開しているので、休日に公開していない総監部所在地は横須賀だけになります。
投稿： プレーリードック | 2006.05.25 16:29
＞たかが盗撮
うーん、確かにその瞬間に気持ち悪いのは触るほうですが、
撮られたのをずーっと持ってられると思うと、いやな感じが尾を引くのは盗撮の方ですね。
それに、触り魔ならばその瞬間に「捕まえる」チャンスもあるわけですが、知らぬ間の盗撮にはその術もないです。
男衆は皆、触り魔＞盗撮と思ってるんですか？女からすれば同罪です。
個人的には、リスクを回避しより安全な方法で（しかも飛び道具を使って）やる盗撮のほうが、
触る痴漢より「卑怯」な感じがします。
投稿： | 2006.05.25 16:37
「韓国人留学生美談」に捏造の可能性が浮上
http://blog.goo.ne.jp/yoonjoon/e/88a6c73e291ec90ce656822277a76a30
この美談は捏造の可能性あり、か…
そういえばマスコミも、留学生本人の話を紹介するばかりで、他の人の証言というものが一切登場してこない。何故なのだろうか？
【西日本新聞】お手柄高校生 西鉄が感謝状 ホームから男性転落…連係プレーで救出
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060525-00000023-nnp-l40
↑高校生たちが転落男性を救ったニュース（5月25日）。
マスコミの扱いは非常に小さく、テレビニュースでも全くと言っていいほど扱われていない。
ところが、韓国人男性が転落男性を救うと、日韓のマスコミが感動的ニュースとして（おまけに、「日本人＝冷酷 韓国人＝勇敢」といった構図で）大々的に報じる。
投稿： a | 2006.05.25 16:38
＞少なくとも教師は、もう長らく買い手市場なんだから
それが先生、最近そうじゃなくなってます。東京都の小学校教諭なんて、実質落ちる方が少ないくらいです。
投稿： | 2006.05.25 16:51
>モスク・ハンがどうしたって？
先生。モスク・ハンはマグネットコーティングを開発した人です。
サイコミュはフラナガン機関ですよ。
投稿： minami | 2006.05.25 19:53
＞ただお金を右から左へ動かすだけで倍々ゲームを企み、浮利を追ったわけですから。
元々、資本主義とはそういう有象無象の金の亡者の存在（程度の差はあるが）を前提として成り立っているわけで、金が欲しいということを否定したら、ポルポトか北朝鮮になっちまうのですな。
ライブドア投資者（私の投資信託も、その一部はライブドアに投資されていたに違いないが）が卑しかろうが卑しくなかろうが、損するのも儲けるのも自己責任ですよ。「一山当てたろ」のガリガリの物欲が資本主義を動かしている。再度言うが、それを否定すると、行き着く先は共産主義。
ただ、まともに市場が機能するためには、正確な情報開示が必要であって、ホリエモンらの罪悪は、そういう資本主義の鉄則を踏み躙って、市場を破壊したところにある。
＞百人斬り訴訟
間違ってはいけませんが、裁判は史実を確定する場ではない。判決文の理由に何が書かれていようが、そんなものは史実とは無関係。当事者間ですら、拘束力なし。だから、「裁判所は、インキン大虐殺を事実と認めた（否定した）」なんて騒ぎは、ナンセンスなだけ。
投稿： 土門見人 | 2006.05.25 20:03
田中康夫嫌いの芸能レポーター須藤甚一郎が
「さすが薮本」と絶賛しております。
投稿： | 2006.05.25 20:08
＞当時 報道した朝日、日日（毎日）による
罪滅ぼしはあっても良いと思いますよ。
毎日はちゃんと平成元年に発行した昭和史年鑑『昭和史全記録』において、「百人斬りは事実無根」と自社の戦前の報道をはっきり否定してるんですね。偉い！と言いたいところだけど、この裁判でこの記述を指摘されると、「毎日新聞社の正式決定に基づく見解ではない」と言いだしてるんですな。毎日新聞の普通の記事って、いちいち会社の正式決定があるんかいな。
投稿： XXX | 2006.05.25 20:22
>東ティモール騒乱激化
お定まりのパターンになって来ましたね。フレテリンの元兵士が、待遇改善を訴えて騒乱起こしている様で。
コレで、インドネシアが介入してきたら、酷いブラックユーモアになっちゃいますね。
投稿： 名無し二等空士 | 2006.05.25 20:46
駅員さんによると
「まず駅員が気づいて女性を複数人で引き上げた、それに協力してくれた人の中に留学生がいた。」
「一人で持ち上げるのは不可能」
録音
0998 {IN新大久保} DLｷｰ：aneha
http://uploader.tv/index.html
>民族の恥辱的な状況
というのはたしかにそうですね（笑）
投稿： la | 2006.05.25 21:05
朝鮮民族の捏造癖という恥辱的な状況ですね(笑い)
投稿： | 2006.05.25 21:19
>以心伝心ロボット 脳の反応と直結
おお～っ！ サイコミュ！
ＦＳＸ３にぜひっ！
ついでにビットも搭載しよう！
投稿： | 2006.05.25 23:11
>「百人斬り競争」訴訟、二審も本社などが勝訴
でも、トレビアの泉でマシンガンの弾切ってたよな。刀は固定してあったがな。
つまり、日本刀を振り回して１００人
切ることは不可能だが。
じっとしている日本刀に自発的にシナ人１００人が順番に切られに突っ込んだら可能ということだな。
投稿： | 2006.05.25 23:20
警官、街で窃盗犯を摘発した方がよっぽど、社会のためになると思うぞ。
四国の警察署ですが、署長が県警の交通畑出身のせいか、毎日毎日シートベルト取り締まりに熱心です。
この取り締まりに動員している警官達を私服で巡回させて空き巣ねらい等の窃盗犯の捜査に当たらせる方が、はるかに住民のためになるのですが。
投稿： | 2006.05.25 23:29
>「百人斬り競争」訴訟、二審も本社などが勝訴
そんなことより、ギネスブックに申請すれば
はっきりするんじゃねえか。
あやしい捏造記録と判断されれば没になるだろう。
投稿： | 2006.05.25 23:37
＞たかが盗撮
わざわざ盗撮防止の為に人員増したのでもなく、炭谷氏を
マークさせていたわけでもないのにそんなふうに
言われてしまうのは納得が行きません。
大石さんは、パンチラ写真を撮られても、個人を特定
できなかったり、ネット上に晒されたりしなければ平気ですか？
＞トリビア日本刀
６発位で刃が折れてましたね。
相手が人間でも、骨に当たれば刃はこぼれ、付いた脂肪で
切れ味はさらに落ち、刺し殺すにも力が要り、それを
抜くのにもさらに力が要る。そんなに大人数は殺せないよ、
と居合いの先生が言ってました。
突撃してもらうよりは、静かに横になってもらい、頚動脈に
必要最小限の切れ目を入れて、失血死を待っていただくのがよいかと。
素人考えですが。
投稿： くど | 2006.05.25 23:57
>>東ティモール
バリに住んでいる友人と最近その話で盛りあがったのですが、インドネシアから行くにはデンパサールからの空路か陸路（山賊多し）しかないみたいで、インドネシア側では報道も殆ど無く、状況がよくわからないけど、余りいい状況とはいえない
…無政府状態に極めて近い上にインフレがひどい…事だけは実際に行った人からの伝聞で聞いている。と云うことで情勢を心配していました。
そこにこれなので…実際東ティモールはオーストラリアの属国に近い状況らしいので、この暴動にインドネシアが裏から介入してややこしいことにならないといいのですが…
投稿： Artane. | 2006.05.26 07:21
そろそろ月末だが、レンタル専門の作家に一言
セルの方が美人だ。
椎名りくとか有望株が沢山居る。
投稿： sionoiri | 2006.05.26 07:31
百人斬り
勘違いしてはいけない。百人斬りの記事の元ネタを提供したのが両少尉であり、当時抗議もしていないから記者を攻めることは出来ないという判決。それに一審の時効が大前提の判決。
だいたいこの裁判は原告側の弁護士の戦術がアホ過ぎるから負けて当たり前。
投稿： | 2006.05.26 08:08
百人斬り
確かに、新聞社の言い分は、当事者の言ったことを書いたのだからということ。
ただ、記者は本気にしていたのでしょうか？
問題の記事の写真”百人斬りして刃こぼれした
刀をもって”と書いてあるが、刀を見れば
本当かすぐに判るだろうし、隊内の人に聞いても
それが出来る人かすぐ判る、思うに
ホラ話だと判っていて書いたと思いますよ。
司令部付き将校なんて事務屋さんで、
現場（戦場）に出ないんですから。
それらも、知らなかった、気づかなかったと
したら、提灯記者としても、迂闊でしょう。
投稿： 外資社員 | 2006.05.26 09:01
＞椎名りく
早速ググってみまスタ！
ロリまでは許せるが貧乳となると守備範囲外っす。
投稿： 大石 | 2006.05.26 10:03
うん？ 何かまた認証を求めるあの読めない画像が出てきた。「ロリ」「貧乳」で引っ掛かったか？
＞大石さんは、パンチラ写真を撮られても、個人を特定できなかったり、ネット上に晒されたりしなければ平気ですか？＜
私は女じゃないですからねぇ、個人的には、何で騒ぐの？ だけど、それが不愉快で、出来れば取り締まるべきという理想論と、それを摘発にするに妥当か否かという現実のコスト論ですよ。
投稿： 大石 | 2006.05.26 10:06
盗撮がたいした事ないのなら痴漢だってただの「短時間の接触行為」強いて言えば強姦だって「同意の得られなかった性行為」に過ぎないとなってしまいますな。
一方的に仕掛けられる性的行為は「不愉快」云々では片づけられない事は男であっても理解できそうなものですが。
投稿： 44 | 2006.05.26 10:28
＞それらも、知らなかった、気づかなかったと
＞したら、提灯記者としても、迂闊でしょう。
モト記事には、両人とも「少尉」としか紹介されてません。ところが、そのモト記事には、野田氏の発言として「僕は○官をやつているので～」とあります。何で伏字にする必要があったんでしょうか？当時の戦争報道は規制されてて、伏字は茶飯事です（このモト記事でも「○○部隊」と部隊名が伏字）でも、“副官”を伏字にする必要はありません、このモト記事をかいた記者が、“副官”と書けば、“副官がチャンバラしてるワケねえだろ”とつっこまれることを知っていたからということを除けば。つまり、「迂闊」だったんではなく、“故意”だったワケですね（現にモト記事の写真を撮ったカメラマンが両人のことを“大隊副官”“歩兵砲小隊長”と明かすまでは職務のことには触れられていませんでした）
投稿： truly_false | 2006.05.26 10:34
補足有難うございます。
そうでした、もう一名は砲兵でしたね。
砲兵がチャンバラする状態というと、
歩兵が崩れて浸透されたか、奇襲を
受けたかで、普通は必死の状態で、
自慢ネタになるはずもない。
司令部副官の事務屋さんと、
砲兵将校が、チャンバラ競争できるくらい
定常的にあって、１００人切れるなんて、
ちょっと考えれば出来るかどうか
判ると思いますよ。
投稿： 外資社員 | 2006.05.26 10:58
日本に戻ってきた段階で本人が自慢話を講演した段階でもう言い訳はできない。
いずれにしても元々無理筋な話。毎日新聞も記者も時効が成立していることは一審判決の通り。
原告側弁護士が事実関係を証明もせずにひたすら自己の政治主張を法廷で演説しているだけの段階で何を言っても無意味。裁判官の忌諱の申し立てにしても結審後にするんだからダメダメ。
主任弁護士は小泉刺客候補から比例区当選で国会議員になって忙しいんだろうかね？演説原稿じゃなくちゃんと裁判資料準備しないとね。補助の弁護士も「つくる会」内紛で忙しかったんでしょうかね？
投稿： | 2006.05.26 12:49
＞本人が自慢話を講演した段階
軍当局が、勝手に講演して回ることを許すハズもないから（これは古今を問わず公務員については当然のこと）、宣撫活動として“ネタ”の範囲で話すことを条件に許したワケだろうね（現に講演して回ったのは野田氏だけで向井氏は口を閉ざしていた）それに、両氏とも除隊後は日本国内にいて、収監しに来た当局者が陰に逃亡を勧めたのに、“迷惑がかかっている人もいるだろうから”と、収監に応じてるんだけど。やましいのなら、辻政信みたくほとぼりが冷めるまで潜伏でもしてただろうに。
まあ、稲田の売名の可能性は考えられるが。
投稿： truly_false | 2006.05.26 21:22
>トリビア日本刀
６発で折れたのは、銃器側が雪辱戦で大きな機関銃を持ち出した２回目。
１回目はピストルだったので折れなかった。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
http://azoz.org/archives/200410281146.php
投稿： | 2006.05.26 21:31
＞原告側弁護士が事実関係を証明もせずに
＞ひたすら自己の政治主張を法廷で演説
ほほう、そういうことがあったのですか。
＞副官と砲兵が百人斬れるか
判決文等にある、”事実無根であるとは言い切れない”という部分を読むと、
軍事オタクの常識が否定されたようで悲しい。
一般常識では、これって判らないことなのか．．
投稿： 外資社員 | 2006.05.26 21:40
“検事正秘書と家裁書記がバタバタと判例をひっくり返すみたいなものだ”とでも言えばわかってくれませんかね？
投稿： truly_false | 2006.05.26 21:53
＞判決文等にある、”事実無根であるとは言い切れない”という部分を読むと、
裁判は、刑事も民事も、事実認定は自由心証主義。つまり、裁判官が好きに証拠を選択し、評価できるって仕組みである。
逆に言えば、最初に判決ありで、それに都合の良い証拠だけを選んでもＯＫつーことで……
投稿： 土門見人 | 2006.05.26 22:14
なかば定説化してきてるのが歯がゆいところだけど、モト記事を書いた記者に尋問できん以上は（カメラマンには尋問できたけどモト記事の内容にはノータッチ）、どーしょーもない…。ポンカツを糾そうにも、そもそもジャーナリストとしての資質や矜持は皆無だから（“文句は中共に言ってくれ”って…）、さらに無意味。
投稿： truly_false | 2006.05.26 22:44
>知らなかった、気づかなかったと
したら、提灯記者としても、迂闊でしょう。
今も昔も日本のマスコミって、軍事音痴なのが伝統じゃないのかな。車と装甲車の区別も
つかねえし。駆逐艦と巡洋艦の違いもわかるまい。だから何をみても軍艦って言いよる。
まえに日本軍の毒ガス攻撃の証拠写真発見だってどこかで載ってたけど煙が上に上ってんのよこれが・・毒ガス上に上っちゃたら
意味ないでしょ普通・・・。知識０でも、飯が食えるのがこの商売ってことで。
投稿： | 2006.05.26 23:08
>知らなかった、気づかなかったと
したら、提灯記者としても、迂闊でしょう。
今も昔も日本のマスコミって、軍事音痴なのが伝統じゃないのかな。戦車と装甲車の区別もつかねえし。駆逐艦と巡洋艦の違いもわかるまい。だから何をみても軍艦って言いよる。
まえに日本軍の毒ガス攻撃の証拠写真発見だってどこかで載ってたけど煙が上に上ってんのよこれが・・毒ガス上に上っちゃたら
意味ないでしょ普通・・・。知識０でも、飯が食えるのがこの商売ってことで。
投稿： | 2006.05.26 23:09
＞大石氏
>個人的には、何で騒ぐの？
例えば撮られた写真がネットに掲載され、それを使って何百何千何万の有象無象がハァハァしたりそれ以上のことをしたりと考えると･･･うわぁ(涙
＞2006/05/26 21:31:16さん
トリビアのアレは武術スキーとしては嬉しかったです。
まぁあの状態からの実験だとナイフとかでも弾丸をぶった切れた筈だったりしますが(汗
で、本題ですが
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
上記ページでは「だから100人斬りは出来るだろ」という風に書かれていますが、実際の剣道の有段者が吊るし骨付き豚肉(細かく生肉する前の大きな塊の状態)で実験した所、やはり3回程度が限界だったと記憶しています。
それ以上は油や骨を切った時の刃こぼれで性能が極端に落ちていた筈です。
もし達人級の腕前であればあるいは骨を避けて致命傷を与える事も可能でしょうが、それでも5から10人程度が「斬撃できる」限度ではないかと予想します。
刺したり撲殺したりすればもう少し行くでしょうが、それでも100人は行かないでしょう。
ただ吊るし豚肉のあばら骨は肉ごと見事に斬撃出来たとも記憶してます。
最終的には背骨に変な角度で当てて曲げてしまった筈ですがあばら骨は苦もなく斬れてしまうあたりは流石です。
投稿： 偏頭痛持ち技術者 | 2006.05.27 00:13
百人切り裁判で被告になっている毎日新聞と、朝日新聞の本多勝一は争点がちと違うのです。
○前者、毎日は
・数十年も前の記事は時効。
・記事は軍人側から持ちかけてきたのであり、それで名誉毀損はありえない。
○後者、本多は
・むしろ毎日記事の信憑性は疑問視している。
・実際に存在したのは複数捕虜の試し切りであるだろうと主張。
・百人切ったか否かは争点にしていない。
……といった違いがあるのです。
「状況としては無理だろうが、二人が競ったのは事実だろう、とかとんちんかんなことが判決文に書いてあったりするらしい。」は、後者の見方にそった報道でしょう。
また、日本刀で何人切れるかという議論がなされた初期、イザヤ・ベンダサンの根拠がはなはだ怪しい事。
www.geocities.jp/yu77799/nihontou.html
イザヤ・ベンダサンが根拠に使った著作を実際に読むと、むしろ百人切りの可能性を高めるような記述である事。
www.geocities.jp/yu77799/nihontou2.html
そして何人か失念されているようですが、百人切りは十日以上をかけて行われたという内容です。ゆえに、脂を拭き取り、刀を修繕する機会は充分にあったと考えられたわけです。
こういった被告側に立っている側の主張は下記にだいたいまとめられています。
andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm
そもそも真剣の切れ味を測る際、死体を重ね、何胴切れるかという手法も取っていたようです。数人切っただけで刀が使い物にならなくなるなら、そういう手法で測らなかったでしょう。
ちなみに、ギネスには以下の記録が認定されています。竹を芯にしたゴザは、人の胴と同じ切れ味という事から使われているとか。www.for-you.co.jp/column/sasso-man/batto/sasso.htm
投稿： そもそも | 2006.05.28 01:37
今一度疑問点を
・“大隊副官”と“歩兵砲小隊長”が、どうやって激戦のさなか、任務を離れることができたのか？
・“公務”として行なった戦闘ではなく、“私的盟約”上の遊戯で出来た、それも“私物”である武器（軍刀）の修繕を、そう頻繁に行なえるのか？（自分でするにせよ軍の担当者に頼むにせよ）
・そして、その職務にはまったく無用の“私物”を２～３本も携行することが、どうして許されたのか？（携行にはまったく差し支えないサングラスでさえ禁令の出された部隊もあったとのこと）
基本的には、戦争は“公務”であり、軍人は“公務員”だということをお忘れなく。
投稿： truly_false | 2006.05.28 07:53
もう一つ
＞・実際に存在したのは複数捕虜の試し切りであるだろうと主張。
＞・百人切ったか否かは争点にしていない。
・↑は、被告側が、“百人斬り競争”の傍証として、野田氏が友人に宛てた“私信”を掲載した当時の地方紙や、野田氏の“部下”を称する（野田氏は部付なので“部下”はいない）望月某なる人物の“証言”を、提出していることと矛盾しているのではないか？
・そして、その望月某は、「複数捕虜」ではなく、“農民”斬殺を“証言”している。
投稿： truly_false | 2006.05.28 09:27
>今一度疑問点を
必死だな
投稿： | 2006.05.28 22:17
止まっている巻き藁を何十本案百本切れても実際に動いている人間を同じくらい切れるわけではないのですけど･･･
静止しているものと動いているものをまったく同じに、完全にベストな状態で常に攻撃できる事は格闘技や武術において理想ではあるけれど、それに到達することは基本的に不可能でしょう。
神に等しい才能があるなら別ですが。
投稿： 偏頭痛持ち技術者 | 2006.05.29 01:22
＞>今一度疑問点を
＞必死だな
だったら、答えてみろや。
日本刀のキャパシティを最大限に見積もれる、都合よ杉な条件を揃えれば、事実を証明できたつもりなんだろうが、お生憎様。これは、戦争という“公務”においての、下士官という（下っ端の）“公務員”に関することなんで。そんな“好条件”を、一下士官ごときに提供してくれるほどに、旧軍が太っ腹な組織だったら、“先陣争い”や“手柄争い”で戦線が無闇に拡張されることもありません罠。
投稿： truly_false | 2006.05.29 07:35
「実際に動いている人間を同じくらい切れるわけではない」……？
念のため、動いている人間を切ったと被告側は主張していないのです、基本的には。
（リンク再掲）
andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm
「実は捕虜や農民を斬った」という段落を見てください。本多等は、実際に存在したのは捕縛した人間を対象とした「据え物切り」だろうと推定しています。切った対象が“動かない人間”だったという論点なのですね。
そもそも、あくまで日本刀の強度を示す参考なので、「ちなみに」。
戦争は「公務」で下士官は「公務員」だから百人切りが無かった……という珍説は初めて聞きました。その論理を敷衍すれば、公務員の横領事件等は存在しないって事になりますよ。
「公務」で起こした犯罪が批判されている時、被告は「公務」を行っていたから犯罪をおかさなかったと弁護するなんて、常識的にはありえません。
また、軍刀の修繕を誰かに頼む際、戦闘中の損傷でなければ修繕してもらえないという仮定を受け入れるとしますね。しかし虚偽申告をしない理由がありませんね。
軍刀を所持していた事を疑問視されているようですが……普通に、当時の日本軍は多くの刀が使用されていたのですが……これくらいは常識の範疇でしょう。原告もこれは否定してないと思いますが。
野田手記や望月証言にいたっては、何が矛盾なのか全く意味不明です。
投稿： そもそも | 2006.06.02 01:40
＞戦争は「公務」で下士官は「公務員」だか
＞ら百人切りが無かった……という珍説
「横領」のような、“シャバで”“ひとりで”“隠れて”行なえる犯罪ならともかく、指揮命令系統から外れれば、当人のみならず部隊全体に致命的な危害が生ずるやも知れないことなのね。それを激戦のさなか、たかが新米木っ端下士官のために、しかも彼らの“私的盟約”上の遊戯行為について、部隊上げて協力してあげるということが、“出る杭”は今以上に打ち据えられてた当時にあって、よくもまあ起こりえたモンだってこと。
＞「公務」で起こした犯罪が批判されている
＞時、被告は「公務」を行っていたから犯罪
＞をおかさなかったと弁護する
その「公務」ってのは、“戦闘中に”“戦闘員に対して”なされたことを指すワケでしょ？問題なのは“戦闘後に”“非戦闘員に対して”なされたかどうかってことなんであって。
投稿： truly_false | 2006.06.02 08:24
＞しかし虚偽申告をしない理由がありません
＞ね。
ん？「虚偽申告」したかどうかにせよ、チャンバラとは無縁の“大隊副官”や“歩兵砲小隊長”が、連日「修繕」に訪れれば、訝しまれるし、それも、そのプロにしてみれば、その瑕疵が、見当違いの使われ方ではなく、人を斬って生じたモノだってことは用意に分かります罠。
＞普通に、当時の日本軍は多くの刀が使用さ
＞れていたのですが
ただでさえ、軍の規格に沿うように誂えてもらうのにはカネがかかるうえに、職務には全く無用のものを、２～３本も揃えなくてはならん意義がどこにあるのかと。カネも“伝家の宝刀”もなく、職務にも必要なければ、刀なぞ携行しなかった人はたくさんいるよ。
＞野田手記や望月証言にいたっては、何が矛
＞盾なのか全く意味不明です。
・野田手記：“戦闘中の”“戦闘員に対する”行為→合法
・望月証言：“戦闘後の”“非戦闘員に対する”行為→違法
南京の法廷が、野田氏の主張を退けたのは、なんぼなんでも自国“戦闘員”が、“戦闘中に”、むざむざと２００人以上も斬られるなんてことは屈辱以外の何者でもないので、記事には“戦闘中”かどうか“戦闘員に対してか”どうかが記されてないことをいいことに、“戦闘後に”“非戦闘員に対して行なったことだと読み換えて、“違法”だと断定したのね。
投稿： truly_false | 2006.06.02 08:30
部隊が敗北するかもしれないから私的遊戯は行われない云々……そんな論理が通用するなら、この世に愚かな犯罪は存在しないという事になるでしょうね。
（三たびリンク）
andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm
「私的遊戯」がひんぱんに行われていた事を示す証言がある以上、印象論や願望は何の意味もありません。
また、横領事件の比喩を見れば、「「公務」で起こした犯罪」とは、公務イコール犯罪という意味ではなく、公務中に犯した犯罪という意味だとわかりそうなものですが……
さて、なぜ人を斬ったと虚偽申告してはいけないのでしょうか？
単に非戦闘員や捕虜を惨殺したのではなく、戦闘に使用したと申告すれば良いのでは？
“伝家の宝刀”を使ったと記事に書かれているのに、なぜ「“伝家の宝刀”もなく」という例を出すのでしょう？
また、南京の法廷とは何でしょう？
（四たびリンク）
andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin.htm
「過去の論争の経過から見て」という段落を見てください。別に被告は国民党の判決を支持しているわけではないのです。国民党の戦犯裁判は、現在争われている裁判と本質的に無関係です。
論拠が根本的に間違っている以上、野田手記や望月証言が矛盾しているという主張も間違いだった事になりますね。
投稿： そもそも | 2006.06.02 23:43
そのリンク先ですが、結局、件の「百人斬り」に関する直接の証言は、母校の小学校で「百人斬り競争の勇士」が講演で自慢話をしてるのを当時の「小学生」が聞いたという回顧証言と、野田少尉の部下が少尉が農民を斬る所を直接見た、という内容の戦後数十年経ってから（当時の日記としてではなく）回顧録として自費出版されたものの二つですよね？常識的に考えても前者は証言としてはほとんど価値はないでしょう。また後者も一カ所だけ具体的な殺害の記述がありますが、「少尉の振り上げた軍刀を背にしてふり返り、憎しみ丸だしの笑ひをこめて、軍刀をにらみつける。一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる」というもの。同じリンク先に日本刀の殺傷力について「もちろん、血と脂まみれになり刃こぼれすれば、切れ味はたちまち鈍るでしょう。」が「切れ味の鈍くなった刃物ほど危ない」「要するに例え切れ味が鈍ったところで、依然として日本刀が重さ1kgから1.5kgもある鋭利な鋼のカタマリである事実に変わりはないのです」としてますが、その割には「一刀のもとに首が飛ぶ」なんて、なんともまぁ見事な斬りっぷりですね。
投稿： XXX | 2006.06.03 02:03
＞「私的遊戯」がひんぱんに行われていた事を示す証言
ああ、鵜野氏の？その証言からも、“チャンバラは不可能だから据え物斬りならば可能だったろう”ということくらいしか分からないんだけど。それに「情報将校」ってのは、証言からするに“特務”関係者ということで、彼が斬ったという「捕虜」ってのも、証言からするに共産党関係者ということみたいね。おそらく、占領地でゲリラ容疑者を処断してたことを証言しただけね（むろん撫順帰りだからそのことは“虐殺”と脚色しているワケだけど）「情報将校」としての「公務」を行なっただけのことだから、問題にならないのは当然のことで。それに、鵜野氏は最前線には立ったことがないみたいね。だから、「情報将校」だからこそできた“据え物斬り”が、大隊副官や歩兵砲小隊長にもできる「極めてありふれた現象」だと思えたりするんだろうね。
投稿： truly_false | 2006.06.03 07:56
それに、そのリンク先は、相変わらず野田氏・向井氏の遺書を、「責任のなすり合いはしています」ってお決まりの歪曲をやらかしてるね。
＞向井少尉
＞野田君が、新聞記者に言つたことが記事に
＞なり死の道づれに大家族の本柱を失はしめ
＞ました事を伏して御詫びすると申伝え下さ
＞い、との事です。
↑は、
＃野田君が、「（野田氏自身が）新聞記者に
＃言つたことが記事になり死の道づれに大家
＃族の本柱（向井氏）を失はしめました事を
＃伏して御詫びすると（向井氏の家族に）申
＃伝え下さい」との事です。
と読むべきなんだけど。しかも、野田氏の遺書の「冗談をいったばかりに」というくだりを無視しているところにも、どういう視点で見てるかが分かるね。
投稿： truly_false | 2006.06.03 08:21
もう一つ言っておくと、
＞二人の少尉が「百人斬りの英雄」ともてはや
＞されるようになった時点で、周囲の将校たち
＞が、自分の軍刀に「血を吸わせよう」と、２
＞人に軍刀を貸した可能性は大いに考えられま
＞す。
最前線では、新聞は読めないのね（野田氏の同僚の六車氏の証言にも
＞新聞など見たこともなく、野田少尉と向井
＞少尉との百人斬り競争の噂は知らなかった
とある）二人が「もてはやされ」たのは、銃後のシャバでのハナシであって。だから、向井氏はシャバに帰ってはじめて、自分が「もてはやされ」てたことを知って、売名を恥じて口を噤んだワケね。
投稿： truly_false | 2006.06.03 08:45
争点となっている２人がすでに亡くなられている以上、「直接の証言」が何を指すかは微妙ですが、そもそも東京日々新聞の記事自体が一つの証言を示していたわけです。
おおまかな証言資料集はトップページ以外にありますね。
andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm
homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
他にも裁判によって新資料が発掘されていますし、佐藤カメラマンの発言も２人が能動的に百人切りを証言したと言える内容です。
一つ二つの証言というわけではありません。
小学生の証言にほとんど価値がないというのは願望でしかありません。日本でも現在、戦争の記憶を語り継いでいる人々の多くが、当時は子供でした。補強するような手紙も発見され、志々目氏の記憶力が裏付けられたと裁判で判断された事でしょう。
そもそも、今回の裁判は百人切りが無かったと主張する側が原告です。
裁判の基本からして、否定する証を集めるッ責任は原告にあるわけ。証言の多寡や質を精査する対象は、否定派に向けられるべきなのですよ。
投稿： そもそも | 2006.06.04 00:33
＞小学生の証言にほとんど価値がないというのは願望でしかありません。
ん？裁判などで小学生などの低年齢の証言能力が争点になるのは常識の範囲の話だと思いますが？ましてこの証言は戦前の小学生時代の話を戦後だいぶ経ってから回想したものでしょう。しかも単なる講演の話を聞いたという。極めて低い証言価値だと思いますが。また戦争の記憶を語り継いでいる人々の多くが、当時は子供だったからと言って子供の証言価値が高まるわけではありません。
＞そもそも、今回の裁判は百人切りが無かったと主張する側が原告です。
別に裁判の話をしてるわけじゃありませんよ。すでに刑死し反論の許されない特定個人の行いを断罪するには、しかもその遺族が名誉毀損まで訴えているような話をするには、なんとも頼りなげな証言だなと言ってるだけで。少なくとも事実として「百人斬り」があったか無かったかに関しては、当然のことながら、「あった」という側に立証責任があることは当たり前の話でしょう。ないものをないと証明することはできません。しかも反論の許されない故人の行為を断罪しようというのですからよほど決定的な証拠でもない限り納得できないことも当たり前の話です。
投稿： XXX | 2006.06.04 01:27
＞そもそも東京日々新聞の記事自体が一つの証言を示していたわけです。
うん。たしかに、この「記事自体」に両氏の職務については、奇妙なことに触れられておらず、再びこの“事件”が問題となってから、この両氏とたった一度しかあってないカメラマンの佐藤氏が、両氏のことを大隊副官と歩兵砲小隊長だと証言するまで、そしてそのあとも、この記事を書いた浅海氏が、両氏の職務については、まったく触れることはなかったことと、この記事中で、野田氏の発言を「○官」と伏字にしてたことからすると、浅海氏が、チャンバラなぞしてたワケはないことを知ってたという「一つの証言を示していたわけ」ね。
＞佐藤カメラマンの発言も２人が能動的に百人切りを証言したと言える内容
ハァ？当時の「発言」からは“ホントにそんなこと出来るのか？”って疑ってたこと（だから“どうやって数えるのか？”と質した）がわかるし、今回の訴訟でも、被告側からの尋問にたいして、両氏の返答に、その当時でも納得できたワケではなかったことを証言してるよ。
投稿： truly_false | 2006.06.04 07:47
＞補強するような手紙も発見され、志々目氏の
＞記憶力が裏付けられたと裁判で判断された事
＞でしょう。
うん。この志々目氏の証言は、おおむね事実だと考えてイイだろうね。ことにその中で、野田氏の講演内容について、当時子供だった志々目氏でさえ、ひどく訝んでいてワケワカメに陥ってたあたりがね。それに、野田氏の同僚の六車氏が、ブザマに投降してきた支那兵がいなかったことに感心してることからしても、野田氏の講演内容の虚実は知れようモンだし（また野田氏の講演は当然軍当局の許諾のもとに行なわれていたハズだけど、軍当局も“どうせシャバのガキだから内容は適当で構わん”ってナメてたんだろうね）
投稿： truly_false | 2006.06.04 08:25
証言能力が裁判で争点になる事と、証言としてはほとんど価値はない事とは、ニュアンスが全く違うと思うんですがね。
発見された手紙などを無視し、ほとんど価値はないなどと評価している限り、願望でしかないです。
あと、死者の名誉毀損ってのは生者の名誉毀損と違って、裁判で争われる事そのものが少ないし、原告の立証はとても大変なのですね。
でなければ歴史研究なんてできやしない。歴史研究を断罪などと考えるのでは、歴史に関して発言するのは止めたほうが誰にとっても良い事でしょう。
「伏字にしてたことからすると、浅海氏が、チャンバラなぞしてたワケはないことを知ってたという」などと考えるのは願望。よくて推測。けして「証言」ではありません。
それと、佐藤カメラマンの発言が、裁判の前後で少々変化しているのは突っ込まないのですかね？
そもそも証言を聞いた佐藤カメラマンが疑っていようといまいと、２人が能動的に証言した事の反論にはなりませんので。
それにしても「軍当局も“どうせシャバのガキだから内容は適当で構わん”ってナメてたんだろうね」などと、軍をバカにする発言が出てくるとは……
投稿： そもそも | 2006.06.05 00:02
「能動的に証言した」ってのは、浅海氏が“聞いたままを書いた”と証言してることからすれば、“戦闘中に”“戦闘員に対して”やらかしてたというチャンバラのことよね？（だから、両氏とも“そもそもネタだし、よし事実として読んでも戦闘行為だ”って裁判で抗弁したワケで）どうやれば、そこから“捕虜農民百人斬り”をヒネり出せるワケ？それこそ、「願望。よくて推測」だろうに。むろん、浅海氏は、野田氏が「僕は副官をやつている」って言ったことも聞いてたワケよね？両氏に一回しか会ってない佐藤氏の証言が「少々変化して」いることは、チャンバラ話のなかで、それがネタだと分かってしまうことを伏字にしていることに比べれば、それほど重要なこと？しかも、ネタを特別に提供してくれるほどに懇意だった両氏の職務について、その後の発言でもおくびにもださなかったワケで。
投稿： truly_false | 2006.06.05 07:54
＞軍をバカにする発言が出てくるとは……
ほを～。だったら“大本営発表”って言葉が、今ではネガティブな意味以外は持ち得ないってことは、まったく不当なハナシよね。鵜野氏の証言にも““百人斬り”なんて新聞の好きそうなネタ”ってあるけど。どこかに、軍が報道面で国民に対して誠実だったっていう事実があれば、是非ともご教示ください。
投稿： truly_false | 2006.06.05 08:07
裁判で抗弁ですか……自由な状態で、斬ったという答えを要求しているわけではない相手へ百人切りの話を続けたのに対し、罪に問われる可能性の高い裁判でのみ反論しただけでは説得力に欠けますね。
ちなみに、佐藤カメラマンの発言に据え物切りを証言したことが示されてるとは、ここじゃ誰もいってませんね。
願望という以前に、読解力に問題があるのかもしれませんね。
大本営発表も、勝利している時はさほど間違った情報を流していなかったというのは小学生でも習うことでしょう。
軍の発表がつねに正しいわけではなかったからといって、「軍当局も“どうせシャバのガキだから内容は適当で構わん”ってナメてたんだろうね」という主張が即座に正しいということにはならないのですよ。
投稿： そもそも | 2006.06.06 00:12
まぁ、もう最後にしますが。
＞証言能力が裁判で争点になる事と、証言としてはほとんど価値はない事とは、ニュアンスが全く違うと思うんですがね。
証言として価値が疑われるから裁判で焦点になるんです。小学生の時に一度聞いたきりの講演の話の具体的内容を数十年後に思い出し回顧証言する内容に故人を断罪するような具体的かつ決定的な証言価値を見いだすことができない事を理解できないなら、まさしくそれは「願望でしかない」としか言いようがありません。そういえばリンク先でも「百人斬りの英雄と言われてんだから剣の達人だったにちがいない」とか「他の将校が自分の刀を貸したかもしれない」とか、まさに「願望でしかない」話ばかりですね。
＞あと、死者の名誉毀損ってのは生者の名誉毀損と違って、裁判で争われる事そのものが少ないし、原告の立証はとても大変なのですね。
だからこそ高裁は「一見して明白に虚偽であるとまでは認めるに足りない」として控訴を退けたんです。別に「百人斬り」を事実認定したわけでも、小学生のころの回顧証言に信憑性を認めたわけでもありません。
投稿： XXX | 2006.06.06 01:29
＞自由な状態で、斬ったという答えを要求して
＞いるわけではない相手へ百人切りの話を続けた
鵜野氏が、““百人斬り”なんて新聞の好きそうなネタ”と証言しているのは無視ですかそうですか。
＞罪に問われる可能性の高い裁判でのみ反論し
＞ただけでは説得力に欠けますね。
そりゃ、両人も“ネタ”として言ったし、よし事実としても、“戦闘中”に“戦闘員に対して”行なったことだとしか読み得ないことについて、それを、“捕虜農民百人斬り”って読み換えられたことに「反論し」なくて、何に「反論し」ろと？「罪に問われ」ているときに、その「罪」がないことを主張するのが「説得力に欠け」るってんなら、刑事司法上、被告人が自己を弁護すること自体が無意味だってことになるけど。
＞大本営発表も、勝利している時はさほど間
＞違った情報を流していなかったというのは
＞小学生でも習うことでしょう。
だから何？
＞という主張が即座に正しいということには
＞ならないのですよ。
それだったら、むしろ、軍の威信を素直に信じ込んでいた志々目少年を訝しませ、困惑させるようなことを話して回ることを許諾するワケもなかろうに。現に向井氏は、そのことについては口を噤んでいたんだから。
投稿： truly_false | 2006.06.06 08:16
証言として価値が疑われるから裁判で焦点になることと、証言としてほとんど価値がないってことも、やはりニュアンスが全く違いますね。
正確な引用を心がけましょう。
歴史研究に採用される証言と、裁判における証言の違いを理解せず、あるいは意図的に混同して、いまだに「断罪」などと考えるのでは、この裁判に口を出すべきではないでしょう。
「百人斬りの英雄と言われてんだから剣の達人だったにちがいない」は、やはり正確に引用すると「低劣な技量の持ち主ではなかったことは間違いないでしょう。」ですね。この場合、ことさら技量が低くかったという主張への反論であり、これに再反論するならば低劣な技量の持ち主だったと示す必要があります。
「他の将校が自分の刀を貸したかもしれない」は刀の貸し借りがあったという証言を元にして、きちんと可能性の話であることが示されていますね。
両方とも事実を元にした推測とわかるように書き、証言とは主張してないわけですから何の問題もありません。
何にせよ、否定派が証言と主張する内容が願望でしかないという論への反論にはなりません。
また、ネタを求めている新聞記者以外の人にも証言したから「証言を続けた」と書いていますが、わからなかったようですね。
そもそも佐藤カメラマンの話題で出てきた話であるのに……
「“戦闘中”に“戦闘員に対して”行なったことだとしか読み得ない」……はあ、志々目証言他が“戦闘員に対して”行ったことだとしか読み得ないわけですか。
「刑事司法上、被告人が自己を弁護すること自体が無意味だってことになる」……はあ、全く関係ありません。説得力の有無と弁護するべきかどうかは別問題。
そもそも説得力がなくて疑わしい状況でも、刑事司法は「疑わしきは罰せず」という原則があるのです。
「許諾するワケもなかろうに」……はあ、講演内容が軍の許諾した虚偽という主張はただの願望、よくて仮説の一つ。
軍をバカにしても、仮説が根拠じゃ話になりません。
投稿： そもそも | 2006.06.07 01:14
＞「“戦闘中”に“戦闘員に対して”行なった
＞ことだとしか読み得ない」……はあ、志々目
＞証言他が“戦闘員に対して”行ったことだと
＞しか読み得ないわけですか。
何にorzしているのか知らんけど、南京での裁判での両氏の主張のことを言ってるんだけど。それに、志々目氏は、「“戦闘員に対して”行なったこと」としては到底信じられなかったからこそ、後にこのことが捕虜・農民を斬ってたことと知り、積年の疑念が氷解したことを以って、例の投書での証言を行なっているワケで。
＞はあ、講演内容が軍の許諾した虚偽という
＞主張はただの願望、よくて仮説の一つ。
社会に出たことがないんじゃないかと思ふけど、軍人に限らず社会人なら、その業務内容について、軽々しく余人に話すことは慎むモンだろうに（何度も言うが向井氏は公言を控えている）そのうえ、当時の軍人は、憲法上でさえ“信仰の自由”以外は持ち得なかったのに、「軍の許諾」なくしては“言論の自由”は行使し得なかったことが「願望、よくて仮説」だとはねえ。それも反証もあげずに。
投稿： truly_false | 2006.06.07 08:17
「南京での裁判での両氏の主張のことを言ってるんだけど」……やれやれ、議論の発端となった「どうやれば、そこから“捕虜農民百人斬り”をヒネり出せるワケ？」の「そこ」とは、南京事件における話でしたか。
最初から、南京裁判の正当性と、今の争点となっている裁判には何のかかわりもありませんので。
前にも指摘しましたが、筋違いもいいところです。
さて、社会人は業務内容をもらさないのが基本ですが、それは外に向けて業務内容を話す人物がいることを否定しませんね。
「慎むモン」というていどの原則で誰も業務内容をもらさないなら、軍隊はもちろんどんな会社でも情報漏洩なんて皆無になりますね。
「何度も言うが向井氏は公言を控えている」……はあ、記者に対して話すのは広言といいます。
そして、野田氏は本土に帰っても講演等で話を続けている。野田氏と向井氏の違いを説明せず、どちらか片方だけをとりあげ、他のありうる説明を無視し、自説に利用するから願望なのですよ。
そもそも、公言をひかえていたとしても、百人切りをしたかどうかには本質的に関係ありませんね。
最後に、歴史研究と刑事裁判の区別は、最低限つけておきましょう。
返事がありませんでしたが、南京裁判と現在の裁判とを混同するところを見ると、やはり区別がついてないままのようですね。
投稿： そもそも | 2006.06.08 01:09
失礼、上に書いた「「そこ」とは、南京事件における話でしたか。」は、「「そこ」とは、南京裁判における話でしたか。」に訂正します。
投稿： そもそも | 2006.06.08 01:19
つうか、そもそも佐藤氏は、その方法に疑問を持ったから両氏に質しているワケで、それに答えたことが「証言」ってこと？それに、仄聞しただけの佐藤氏でさえすぐに疑問を持ったのに、懇意だった浅海氏がまったく疑問を持ってたフシがないというのはねえ。
＞誰も業務内容をもらさないなら、軍隊はも
＞ちろんどんな会社でも情報漏洩なんて皆無
＞になりますね。
むろん、どんなところでも「情報漏洩」ってのはあるけど、「漏洩」者自身が、自ら名乗り「漏洩」者であることを明かして「漏洩」するなんて、落語のネタにもなりません罠。よし名乗ったとしても、それは自爆的な“内部告発”であるか、または、少なくとも関係者であればすぐに分かるような“ネタ”かのどちらかで。むろん、木っ端下士官ごときに“内部告発”なんて出来ないのは古今を問わんの言うまでもない。
＞はあ、記者に対して話すのは広言といいます。
“百人斬りが話題となってからあとで”「公言」していたかということを問題にしてるんだけど。
投稿： truly_false | 2006.06.08 21:06
「つうか、そもそも佐藤氏は、その方法に疑問を持ったから両氏に質しているワケで、それに答えたことが「証言」ってこと？」……はて、疑問を持った人物に答えてなされた証言に意味がないと主張したいのでしょうか？
最初から、自由な状態で、斬ったという答えを要求しているわけではない相手へ百人切りの話を続けたという話をしているのですよ。
さて、仄聞しただけだから疑問を持った、懇意だったからまったく疑問を持たなかったいう解釈もなりたちますね。
佐藤氏が疑問を持った事を百人切りが無かった根拠にするのは、願望を証言より優先する詭弁であるのみならず、百人切りが無かったことを前提にする転倒した論理ですね。
疑問を持たなかったフシというのも、そもそもあいまいな話です。
さて、情報漏洩といってもさまざまな段階があります。
百人切りの話が軍部で大問題になる発言かどうか、これは事実として問題になっていませんね。
前にもいいましたが、軍部が許可したかどうかと百人切りがどこまで真実かという話はまったく関係ないのですよ。
下士官の発言は、あるていど軍の制御下にある。これは事実。
百人切りの発言は、軍の制御下にあった。これは願望、よくて推測。
軍の制御下にある発言は全て虚偽、ゆえに百人切りは虚偽。はい、ここで完全に論理が破綻してますね？
「“百人斬りが話題となってからあとで”「公言」していたかということを問題にしてるんだけど」……やれやれ、いつ公言したかだけで証言であるかどうかは変わりません。
だいたい、新聞に書かれたことが話題になる可能性は子供でもわかりますよ。
投稿： そもそも | 2006.06.09 00:56
＞軍の制御下にある発言は全て虚偽、ゆえに百
＞人切りは虚偽。はい、ここで完全に論理が破
＞綻してますね？
ん？なにを誤読しているのかは知らんけど、軍が許諾したのは、①軍機には触れない②戦意を鼓舞することが条件で、別に事実を話すことは条件ではないし。それで、むしろ軍に好意的だった志々目少年でさえ、困惑してワカメに陥ってしまうような内容で、しかも、野田氏と同様の職務に就いていた六車氏の証言が、志々目少年の困惑を裏打ちしている（六車氏：オメオメと投降してくる者はいなかった・志々目氏：ゾロゾロと投降してくるなんてあるか？）ワケね。まあ、たしかに、軍も“適当で構わん”とまでは言わんかったろうけど、実態の裏打ちがある困惑を抱かせる“適当”さってのは、「虚偽」とは見做しうるだろうね。
投稿： truly_false | 2006.06.09 08:10
＞願望を証言より優先する詭弁であるのみなら
＞ず、百人切りが無かったことを前提にする転
＞倒した論理ですね
いや、「無かった」かどうかはともかく、仄聞した程度でも疑問の湧いてくるような「証言」のもととなっている事実ってどんなシロモノなんだろうね。まあ、浅海氏ってのは「鉄兜もととも唐竹割にしたからぢや」とか、「弾雨の中を『えいままよ』と刀をかついで棒立ちになつてゐたが一つもあたらずさ」って「証言」にも疑問を持たなかったくらいだから、たしかに「懇意だったからまったく疑問を持たなかったいう解釈」は成り立つには成り立つんだけど。
投稿： truly_false | 2006.06.09 08:47
「ん？なにを誤読しているのかは知らんけど」……冗談はよしてください。
「軍の制御下にある発言は全て虚偽」ではなく、“軍の制御下にある発言が虚偽かどうか不明”ですよ。
傍証にもならないことを持ってきていたのなら、願望ですらありませんね。
「いや、「無かった」かどうかはともかく」……だから無関係な話を持ち出さないでください。
「仄聞した程度でも疑問の湧いてくるような「証言」のもととなっている事実」は、おそらく据え物切りだったのでしょう。最初から被告側はそう主張していますよ。
「疑問を持たなかったくらいだから」……おや、疑問を持たなかったと断言してしまうのはどうなのでしょう？
懇意にしていたのだから、細かい疑問を問いただしていた機会と可能性はありました。あくまで、疑問を持たなかったフシがあるというべきでしょうね。
投稿： そもそも | 2006.06.10 01:46
＞“軍の制御下にある発言が虚偽かどうか不
＞明”ですよ。
「虚偽かどうか不明」であり、かつ軍に対しては好意的だった、実際に聞いた少年さえひどく困惑する内容であり、そしてその少年の困惑を裏打ちする、同様の事態を実体験した同僚の証言もあると。これらから導かれることを「願望」と言うのはイイんだけど、なんの“反証”もないというのはねえ…。
＞だから無関係な話を持ち出さないでください。
「百人切りが無かったことを前提にする転倒した論理ですね」
「無かった」とかというハナシをふっているのはどっちなんでせう。
＞おそらく据え物切りだったのでしょう。最
＞初から被告側はそう主張していますよ。
↑の「被告側」ってのは野田氏・向井氏のことだろうけど、「そう主張してい」るってのはどのくだり？こちらも、ちと混乱ぎみなんで提示してもらえませんかね。
＞おや、疑問を持たなかったと断言してしま
＞うのはどうなのでしょう？
うん。たしかに、「紫金山麓」で「飛来する敵弾の中」とはいえ、そう「断言」するのは逝き杉だわね。
＞あくまで、疑問を持たなかったフシがある
＞というべきでしょうね。
ふ～ん（↓
「疑問を持たなかったフシというのも、そもそもあいまいな話です」
投稿： truly_false | 2006.06.10 12:02
聞き手が困惑していれば「証言」ではなくなる？
志々目氏が証言を聞いた当時に困惑していたのは事実ですが、その困惑は証言があったことを否定するわけではないし、志々目氏の記憶力を裏付ける証拠も出ているんですがね。
「「無かった」とかというハナシをふっているのはどっちなんでせう」……やれやれ、誰が無かったという話をするなといってるのですか？ 逆に、「無かったか」どうかが「ともかく」などと、論点をずらしているのを指摘しているのですよ。
「「被告側」ってのは野田氏・向井氏のことだろうけど」……はあ、南京裁判と今の裁判は全く違うものだと何度もいってるでしょうが。
このエントリーにおいて基本的に「被告」は本多勝一等を指すに決まっているでしょう。
「ふ〜ん」……何に感心しているのでしょう？
あいまいな主観だという指摘に対し、断言すれば反論になると思ってるのですか？
投稿： そもそも | 2006.06.11 04:55
＞聞き手が困惑していれば「証言」ではなくなる？
ん？また誤読？「「証言」ではなくなる」んではなく、“「虚偽」の「証言」なんではないか”ってことなんだけど。
＞その困惑は証言があったことを否定するわけ
＞ではないし、志々目氏の記憶力を裏付ける証
＞拠も出ているんですがね。
べつに、その「困惑」を以って「証言があったこと」を否定してはないよ。むろん、細部でのニュアンスの異同は、多少はあるんだろうけど。むしろ、その「困惑」こそが、その「記憶力」を促してたワケで。また「証拠」ってのは、志々目氏の同窓生のものだろうけど、まあ、たぶんその人も訝んではいたハズだろうね。ありきたりな“武勇伝”だったら、記憶にも残らんだろうし。
＞このエントリーにおいて基本的に「被告」
＞は本多勝一等を指す
そう。悪いね、取りちまえちまって。んで、ポンカツの主張ってのは、鵜野氏の体験と証言に基づいているんだけど、まず彼には、野戦の経験がないとわかるし、また、その斬首の体験ってのも、占領地で、ゲリラ容疑者を処断したときのものだともわかるしね。それに、「据え物斬り」は、「奮戦したが刀折れ矢尽きて不幸にして逮捕された捕虜」ならば「最適」とあるけど、六車氏の証言にもあるけど、「不幸にして逮捕された捕虜」ってのは見られず、最期まで奮戦するか、敗残兵掃討で殺られるかのどっちかあって。むろん、「据え物斬り」が、掃討戦とはいっても、野戦の最中に可能かってゆーハナシもあるけど（そーやって“囮”に構わせてるところへ手榴弾を投げ込むって手を使われるかも知れんし）
投稿： truly_false | 2006.06.11 10:07
「「虚偽」の「証言」なんではないか」……はあ、だからそんなのではただの願望にすぎないと何度もいってるでしょうに。
「まあ、たぶんその人も訝んではいたハズだろうね」……やれやれ、「ハズだろう」ですか。
「んで、ポンカツの主張ってのは、鵜野氏の体験と証言に基づいているんだけど」……その証言一つだけなら据え物切りがあったという考えにはいたらなかったでしょう。
andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm
homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/index.htm
据え物切りがあっただろうという結論にいきついた主な証言をもう一度だけリンクしておきます。
何にしても本多を「ポン」などと読む人は、日本語能力がたよりないか、つまらない発言で心を満たすしかない矮小な人間か、どちらかでしょうね。
投稿： そもそも | 2006.06.12 00:03
＞ただの願望にすぎないと何度もいってるでしょうに。
だから、その“反証”をくださいと何度もいってるでしょうに。
＞据え物切りがあっただろうという結論にいきついた主な証言
“野戦中に”「据え物切り」ができたことを示している「証言」が見当たらないんですがねえ。鵜野氏の体験にも、彼が話を聞いた藤井氏の体験にも、「据え物切り」の相手は、既に凹ったり、「痛めてあ」ったりしてるワケですが。しかも、それだけ目立つ行為（しかも悪い意味で）をしでかしているのに、敵味方を問わず、“悪評”が立ってたという「証言」もないし。つうか、鵜野氏の証言からは、「据え物切り」ですら、かなり困難な所業なんだということが、ヒシヒシと伝わってくるんですが。ほかにもっと、イージーに「据え物切り」した事例ってのはありませんかね？（むろん“野戦中”に）
投稿： truly_false | 2006.06.12 01:11
＞しかも、それだけ目立つ行為（しかも悪い意
＞味で）をしでかしているのに、
↑は、“向井氏・野田氏”が「それだけ目立つ行為（しかも悪い意味で）をしでかしているのに、」ってことね。
投稿： truly_false | 2006.06.12 07:24
願望に反証する必要はありません。
「「据え物切り」の相手は、既に凹ったり、「痛めてあ」ったりしてるワケですが。」……はあ、だから据え物切りなんですよ。据え物切りの意味がわかりませんか？
投稿： そもそも | 2006.06.13 03:41
いや、だから、鵜野氏や藤井氏の場合、占領地内で、容疑者急襲の事前に間諜や密偵から情報を得て、その容疑者をしかるべく抗拒不能の状態にしてから処断しているワケで、“野戦中”の場合は、味方の掩護や、または“土地勘”によって、抗拒（または逃亡）は容易なのに、まったくその様子がないってのもねえ（それに望月氏の証言にも凹った様子はないし）それで、鵜野氏の証言でも、本人も被処断者もただならん心境にあることがわかるし（被処断者も覚悟は決まってようモンだけど、それでも最期まで恐怖を隠せてないが、なぜか望月氏の証言のほうでは、刀を睨みつけるだけの“余裕”はあったりしてたりしてるけど）まあ、よし野田氏の証言（志々目氏に対する）を“事実”と考えたとして、少なくとも、“なんともない”ってのはウソといえるよね。
投稿： truly_false | 2006.06.13 07:46
「“野戦中”の場合は、味方の掩護や、または“土地勘”によって、抗拒（または逃亡）は容易なのに」……はあ、よほど日本軍が無能としたいんですね。据え物切りできるように自由を奪った捕虜を相手で、戦術的には勝利している状態で、容易に逃亡されてしまうわけですか。
投稿： そもそも | 2006.06.14 01:57
蘇州以降は壊走状態だったとはいえ、ゲリラ的に抵抗することは、比較的容易だったワケ（クリークとかもあるし）南京市内に追い込まれてもまだ抵抗し、そこで矢折れ玉尽きると、さらに揚子江をおし渡って北岸に逃げようとまでしていたのに、それ以前のところで、おめおめと投降しようとするほど支那兵はバカでもへタレでもないのは、志々目氏が疑問に思ったとおり。むろん、日本の“戦術的勝利”といっても、ファルケンハウゼンの目論見にまんまとハマっただけなのは言うまでもないけど。
投稿： truly_false | 2006.06.14 02:34
「それ以前のところで、おめおめと投降しようとするほど支那兵はバカでもへタレでもないのは」……軍全体が抵抗を続けつつ、個々の兵士が投降することを疑問に思うほうが理解できませんね。
敗走して敵の権力内に落ちても投降するなといいたいのですか。たしかに日本軍はそういう愚劣な指示もしていましたが。
「おめおめと投降しようとするほど」「バカ」……投降に対してそのような考えしか持てないのは、投降が許されずに敵に殺されるがままの状態に置かれた日本人に対しても失礼という他ないですね。
投稿： そもそも | 2006.06.15 04:28
そもそも、上海で自分たちからチョッカイを出し、日本軍に多大な犠牲を与えてマジギレにさせて、そのあとの追撃戦においても、“土地勘”を生かしたゲリラ的攻撃を仕掛けておきながら、両手を挙げればスンナリと投降を受け入れてくれると信じるほどに支那兵はバカだったと（沖縄戦で米軍は、はじめのうちは、そーいった投降を受け入れてたりもしたけど、近寄ってきたところで手榴弾での“自爆巻添え攻撃”にあったんで、後にはなまなかでは投降を受け入れることはなくなったんだが。この追撃戦でも、日本軍は、油断してたら手榴弾を投げ込まれたってケースはザラにあるし）また、敵地での長期の攻囲戦で退路も断たれ、食料弾薬も底をつき、援軍の支援も期待できず、完全に戦意喪失したってんならまだしも、守勢にあっても有利な条件はいくらでもあった戦況ならば、まずは退却をはかるという常識的な考えすら浮かばないほどにも支那兵はバカだったと。志々目少年をナメてた野田氏とどこがちまうの？（六車氏の証言を見ても、例外的に退却に失敗してはぐれたというケースでしかないし、それでもまだ立ち向かってきて同氏を感心させてるくらいなんだけど）
投稿： truly_false | 2006.06.15 08:14
＞敗走して敵の権力内に落ちても投降するな
＞といいたいのですか。たしかに日本軍はそ
＞ういう愚劣な指示もしていましたが。
バターン半島に立て籠もってた米軍でさえ、マッカーサーがトンズラして正式に降伏するまでは、投降なんてほとんどなかったんだけど。海兵や航空兵、戦車兵くらいの、護身用の装備しかない兵員程度で、投降が認められるくらいなモンなんであって。
投稿： truly_false | 2006.06.15 08:42
「上海で自分たちからチョッカイを出し、日本軍に多大な犠牲を与えてマジギレにさせて、」……はあ、百人切りの有無や名誉毀損といった話題には全く関係ありません。
廬溝橋事件等の“衝突”が続いて緊張感が増していたところの戦闘です。その程度の理屈では堂々と開戦できないと当時の日本でも自覚していたから「事変」といいはったのですよ。
たとえば現在、イスラエルとパレスチナでも衝突が続いていますが、その戦闘をもって一方が一方の首都に侵攻したりすれば国際的非難が起きるであろうことは子供でも予測できるでしょう。
「そのあとの追撃戦においても、“土地勘”を生かしたゲリラ的攻撃を仕掛けておきながら、両手を挙げればスンナリと投降を受け入れてくれると信じるほど」……ゲリラ的攻撃をされたくらいで投降を受け入れないなんて、日本軍をどこまで卑劣としたいのですか？ 確かに日本軍の大規模な捕虜虐殺は歴史的事実としてはっきりしていますが。
“土地勘”を活かした攻撃と、“自爆巻添え攻撃”を同列に見るようでは、どうしようもありませんがね。
「守勢にあっても有利な条件はいくらでもあった戦況ならば」……だから、それが願望なのですよ。
そんな詭弁を展開していけば、南京侵攻中に捕虜になった中国兵士なんて皆無になってしまいます。
「マッカーサーがトンズラして正式に降伏するまでは、投降なんてほとんどなかったんだけど」……「ほとんど」という程度では、反論にはなりませんね。
投稿： そもそも | 2006.06.16 00:23
＞その程度の理屈では堂々と開戦できないと当時の日本でも自覚していたから「事変」と
＞いいはった
うん。一方で、蒋介石も“戦争”とは言いたがらなかったのよね。自分から手出しした手前もあるし、“戦争”ってなると、米英独ソから支援を受けられなくなるからね（イスラエルとパレスチナのケースも同じ。両者とも支援を享受せんがために“戦争”とはおくびにもださない）それになんも疚しくないんなら、重慶に“遷都”なんぞせんでもイイし、南京の“無防備都市宣言”でも出しとけばよかったのにね（でもそれを出すと“戦争”って認めることになるから出せない）
＞ゲリラ的攻撃をされたくらいで投降を受け入れないなんて、日本軍をどこまで卑劣とし
＞たいのですか？
「ゲリラ的攻撃をされ」“るかもしれないから”「投降を受け入れない」んですが。投降兵に構わせておいて、その隙を狙うなんて（投降兵のほうも同じ）「子供でも予測できる」ことだけど。加えて通州事件のこともあるし。
投稿： truly_false | 2006.06.16 08:54
さて、百人切りの話はどこへいったのでしょうか。
t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=2632;id=sikousakugo#2632
“あの”秦教授が百人切りについての見解を発表していたようですので、紹介の紹介をしておきましょう。
「それになんも疚しくないんなら、重慶に“遷都”なんぞせんでもイイし」……疾しくないと思っている人は、目前に死が近づいていても逃げないのですか？
国民を守る努力が明らかに足りなかった国民党を擁護するつもりは全くありませんが、それで日本軍の行為が正当化されるものではありません。
「「ゲリラ的攻撃をされ」“るかもしれないから”「投降を受け入れない」んですが」……はあ、ゲリラ攻撃と投降時の自爆攻撃は同一ではありません。
日本軍のレベルが異様に低かったからといって、国民党も同様だったと思わないように。
「加えて通州事件のこともあるし」……はあ、日本が作った傀儡政府の隊に日本軍が誤爆し、反乱が起きてアヘン栽培をしていた日本人・朝鮮人が虐殺された事件ですか。
日本側の不手際と自業自得の感が強いですね。アヘン栽培していたとはいえ一般人を殺すのは問題ですが、国民党や共産党とは全く関係ありません。
投稿： そもそも | 2006.06.17 07:17
＞秦教授が百人切りについての見解
↓のこと？
＞どうやら一般住民はともかく、野田が白兵
＞戦だけでなく、捕虜を並べての据え物斬り
＞をやったと「告白」したのは事実らしい。
「告白したのは事実」だというだけのことだけどなにか？
＞彼は違和感を持ったが、あとで剣道教師か
＞らも「とんでもない所行だ」と戒められた
＞という。
やはり、志々目氏と同感の方がいらっしゃったということで。
＞一刀で何人も斬る前に日本刀が破損するは
＞ずといった臆断は必ずしも当らないことが
＞知れる。
とも仰ってるが、成瀬氏は「折れは一振も見なかった」と言ってるだけで、「破損」には、目釘のガタ、刃こぼれ、サビ、曲がりってのもあるんだけど（そもそもそれを直すのが成瀬氏の職務）鵜野氏も“十人斬り”で、目釘にガタがきてしまったヤシで、曲がりを直しながら斬っとるね。
＞あえて法廷で白か黒かの二者択一を求めた
＞原告側の戦術は賢明ではなかったという感
＞想も抱いた。
↑には同感だけどね。
投稿： truly_false | 2006.06.17 09:49
＞疾しくないと思っている人は、目前に死が近
＞づいていても逃げないのですか？
少なくとも、マッカーサーのように、“無防備都市宣言”を出しとくとか、トンズラはかるにせよ、配下の部隊に降伏を命じてからにしとくとかすればね。
＞日本軍のレベルが異様に低かったからと
＞いって、国民党も同様だったと思わないよ
＞うに。
ほを～。「レベルが異様に低かった」日本軍に、その数倍はあった兵員を要しながら一掃されたのは誰だったんでしょ？
＞国民党や共産党とは全く関係ありません。
後々に判明した“詳細”ではなく、その当時において知ることのできた範囲での“印象”を問題してるんであって。
投稿： truly_false | 2006.06.17 10:15
アリバイ問題についても言及してますが、それは気づかなかったようですね。
「やはり、志々目氏と同感の方がいらっしゃったということで」……とんでもない所行の実演に違和感を持ったようですが、百人切りの有無とは全く関係ありませんね。
そもそも志々目氏の困惑が百人切りの有無に関係するなどというのは願望でしかありませんので。重要なのは証言の実在です。
「成瀬氏は「折れは一振も見なかった」と言ってるだけで」……破損を修復する時間はあったのですから、折れさえしなければ使えます。
そもそも秦教授は「何人も斬る前に日本刀が破損するはず」という憶断をしりぞけているのです。“何人も斬る前に必ずといっていいほど破損する”と証明しなければ、何の反論にもなりません。
「マッカーサーのように」……彼は逃げましたね。
「「レベルが異様に低かった」日本軍に、その数倍はあった兵員を要しながら一掃されたのは誰だったんでしょ？」……自爆攻撃を行うようなレベルの低さと、戦術的な敗北にどのような関連性があるのでしょう？
「後々に判明した“詳細”ではなく」……反乱を起こしたのはキ東守備隊と当時からわかっていました。
投稿： そもそも | 2006.06.18 01:22
＞重要なのは証言の実在です。
だから？その証言内容を問題にしてるんで。“野戦中に”“イージーに”かつ“副官”が“据え物切り”出来たことを話したのかということで。
＞破損を修復する時間はあったのですから、
＞折れさえしなければ使えます。
“競争”してたワケよね。「修復する時間」なんてワザワザ割けるの？
＞“何人も斬る前に必ずといっていいほど破
＞損する”と証明しなければ、何の反論にも
＞なりません。
“昭和新刀”とかなら“工業製品”なので、一応品質は一定していて、ある程度のことは言えるけど、“伝家の宝刀”なんて、種類も色々あって品質が一定してないなので、「必ず」って言えんトコロがあるのよね。例の鵜野氏の“十人斬り”では、氏は一人目を斬ったところで「破損」を心配しているけど、その時点でも既に曲がりが生じているね（これは“昭和新刀”のほうだけど。もう一本のほうは「切味と重さのバランスがよ」かったそうで。また、氏には剣の心得がなかったのは、目釘のガタ・曲がりを生じさせるのをなおせてなかったことからもわかる（たんに“力まかせ”で斬ってたということだから）さて「重いものは算盤一挺」という歩兵砲畑の向井氏ならば如何？）
＞彼は逃げましたね。
うん。マニラの“無防備都市宣言”を出し、トンズラ後の指揮を、直属の部下に委ねてからね（だから混乱は生じなかった）
＞自爆攻撃を行うようなレベルの低さと、戦
＞術的な敗北にどのような関連性があるので
＞しょう？
むろん、ハナっから「自爆攻撃」をやらかすなんてことはありません罠。てか、上海戦でも沖縄戦でも守勢側は、敵側に“消耗”を強いる戦法を取ってたので、別にゲリラ戦や「自爆攻撃」はその理に適ってるんだけど（米軍も沖縄戦には舌を巻いたそうな）
＞反乱を起こしたのはキ東守備隊と当時から
＞わかっていました。
“味方ですら斯くの如し。いはんや敵方においてをや”
投稿： truly_false | 2006.06.18 08:48
あと、秦センセの調査にある、
＞「（野田は）実際には捕虜を斬ったのだと言
＞い、彼らは綿服を着ているのでなかなか斬れ
＞るものではなかった」と付け加えたと記憶する。
ってのは、これもおそらく事実だろうけど、“据え物斬り”をするのに「綿服を着ている」云々は関係ないし（“首筋”を斬るワケだから）、よし襟があったとして、それを下げずに斬ったりするなんて（“当たり”が付けられないのに）、ド素人もイイところだ罠。むろん、「据え物斬りの恰好」なんて、講談の挿絵とか馬賊処刑の報道写真でも見とけば、それらしい「恰好」なんて誰にでも出来るし。
投稿： truly_false | 2006.06.18 10:25
「だから？その証言内容を問題にしてるんで。“野戦中に”“イージーに”かつ“副官”が“据え物切り”出来たことを話したのかということで。」……はあ、証言を聞いただけの人の印象論は考証の材料にはほとんど使えません、とも何度も書いたとおり。
「“競争”してたワケよね。「修復する時間」なんてワザワザ割けるの？」……はあ、フルマラソンは途中でけっして休息しない、F1でピットに入ることはないと思う人なのですね。
「種類も色々あって品質が一定してないなので、「必ず」って言えんトコロがあるのよね」……ならば、話は終わりです。
鵜野氏の証言は、多少の破損は百人切りの障碍にならないという例ですね。
「うん。マニラの“無防備都市宣言”を出し、トンズラ後の指揮を、直属の部下に委ねてからね（だから混乱は生じなかった）」……疾しさとは関係ありませんね。
「ゲリラ戦や「自爆攻撃」はその理に適ってるんだけど」……はあ、ゲリラ攻撃を誤っているなどと書いたおぼえはありません。
敗北必死な状態で物資に優る相手に消耗戦を行なう時点で、目標が間違っているから「理」には何の意味もありません。
そもそもレベルが低いと評したのは、戦術的な意味合いではないのですがね。
「“味方ですら斯くの如し。いはんや敵方においてをや”」……味方は反乱を起こせますが、敵は反乱を起こせませんね。
「（野田は）実際には捕虜を斬ったのだと言い、彼らは綿服を着ているのでなかなか斬れるものではなかった」とは、単純な話です。順序を入れ替えれば、なぜ太字強調されているかわかります。
中国人は綿服を着ているのでなかなか斬れるものではなかったから、野田は実際には捕虜を斬ったのだ、と判断したという証言なのです。
投稿： そもそも | 2006.06.19 01:52
誰か止めるんかなぁと思いつつも誰も止めないので
＞truly_falseさん
もう止めましょうよ。
ここは100人切りの検証をするサイトではないですし、日本刀について、例えばそのメンテナンスがどれだけ煩雑かを少しでも知っている人間だったら
＞破損を修復する時間はあったのですから、
＞折れさえしなければ使えます。
だとか、あまつさえ
＞多少の破損は百人切りの障碍にならないという例ですね。
こんな事を言っている人と日本刀の性能を語り合うことはあまりにも馬鹿らしい作業ですよ。
こういう事を言い出す人は何で資料は漁るのに古流剣術や剣道の先生・師範の人に話を聞きに行かないのだろう。
なぜ自分で居合刀でも良いから振らないのだろう。
何れにしろここはそういう場所ではないと思いますよ。
大石氏がそれで構わないというのであれば、私が止める権利は無いですが。
投稿： 偏頭痛持ち技術者 | 2006.06.19 02:38
うん、truly_falseさんのことだから、何か
考えがあって続けていらっしゃるのだと思う
けれども、そもそも氏は、日本刀の性能につ
いて、決定的な証拠（耐久性についての科学
的な検証値）でも出されないことには、自分
の意見をひっこめるつもりはないようだし。
よしんば、それが出されたところで、今度は
使い手の技術論に話が移りそうな…
不毛だと思うのですよね。
無論、不毛であっても反論をしておく必要が
ある事というのは、確かにありますが。
投稿： | 2006.06.19 06:19
いや、お目障りに気づかなかったのはスミマセンでした。
以前に２chでＫ－Ｋなるコテハンとやり合った因縁で、肯定論者において、肯定可能な証拠や証言、あるいは相当の“推測的仮説”の隠匿を邪推しまして、その抽出を試みていたのですが、相変わらず野田氏の吹聴をもってして“罪状告白”だとし事実と主張するだけなので、正直、食傷気味でした。個人的には、ミリ知識に乏しい浅学の者ですが、それでも兵器や軍隊の機能の限界さえ理解していれば、当該事例の実情の把握は容易なのに、肯定論者にはそれが不在であることが（逆にそれがあっては肯定困難しょうが）今回も得られたのが、収穫と呼びたいところです。拙論にも、浅学ふぜいの短見が散見できますが、肯定論がそれにすら劣るものであることがご看取いただけたのならば、ここにて擱鍵いたします。ご仲裁ありがとうございました。
投稿： truly_false | 2006.06.19 08:42
「こういう事を言い出す人は何で資料は漁るのに」……最低限の資料も読まないから「実際に動いている人間を同じくらい切れるわけではないのですけど･･･」などと、見当違いの話をするのです。
「古流剣術や剣道の先生・師範の人に話を聞きに行かないのだろう」……名も不明な「実際の剣道の有段者」の、いつどこでやったかもわからない「記憶しています」という参考話がありましたが、どれだけの価値があるのでしょうか？
私は、据え物切りの経験者の話も出し、否定派が依拠していた刀の専門家の証言も出し、状況が明確な参考記録も最初に出しているわけですが。
「日本刀の性能について、決定的な証拠（耐久性についての科学的な検証値）でも出されないことには、自分の意見をひっこめるつもりはないようだし」……日本刀の性能について反論できる証拠を持たないという告白ですね。本当にありがとうございます。
「相変わらず野田氏の吹聴をもってして“罪状告白”だとし事実と主張するだけなので」……はあ、歴史研究と刑事裁判は違うのだという事が、まだ全くわかっていないようですね。“「罪状」告白”という表現は誤解を招きます。
野田証言に誇張が含まれているだろうことは肯定派の共通見解であるのに、わざわざ「吹聴」と呼んでいているあたりも勘違いしているようすがうかがえますね。
また、野田氏の証言は重要な史料でですが、唯一の史料ではないということは何度も指摘しました。
野田氏が証言した議論が再開したのは、秦教授の研究から野田証言がわざわざ取りあげられたからです。私は最初、紹介の紹介しかしていません。
誰が野田氏の話を再開したか、もう一度よく思い出してみましょう。
そして野田証言の議論を続けたのは、一つの重要な証拠であるのみならず、野田氏が証言したということ自体を否定する人への反論であり、そして今回の裁判の争点である「名誉毀損」であるか否かを判断する最も重要な証言だからですよ。
「それでも兵器や軍隊の機能の限界さえ理解していれば、当該事例の実情の把握は容易なのに」……百人切りを否定するために日本軍は投降を受け入れなかったと中国兵捕虜の存在を全否定するような珍説を披露する人間から「それが不在」といわれても、失笑することしかできません。
ついでに、「浅学」だと自覚しているのなら、相手が自分より劣るように見えても、浅学ゆえの短慮ということも考慮しておくべきですね。
投稿： そもそも | 2006.06.20 01:47