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2007.08.02

JSF氏のブログに関して

※ 作家・大石英司さんのロシア軍とフランス軍に対する認識はおかしい
http://obiekt.seesaa.net/article/49970735.html?reload=2007-08-01T22:16:51

 ↑先日の中国軍の空母保有に関する私への反論です。フランス製カタパルトが実質米国製であるというのは、私が知らなかったことで、これは貴重な情報を有り難うございました。

 ただ、JSF氏の文章は、全体的に非常に既視感のある光景でして。FDRやFAEROで良く見た光景です。
 私のブログのコメント欄でのやりとりをして、私がそれを主張しているかのように解釈されるのは困るわけですね。ただこれも昔からしばしばあることで、筆者Aの主張にBが反論した。それにC&Dが反論すると、筆者B氏の思考では、筆者A&C&Dの主張が同一線上に並んでしまうというのは良くあることです。しかしこれは言うまでもなく、筆者Aがそれらの発言に同意する旨表明しない限りは、全く別個の主張です。
 これは、最初にコメント欄で連投なさったシア・クァンファ氏も同様の錯誤をなさった様子で、私は、「ほうほう……」と感心しながらそのコメントを読んでいたのですが、何故か私がコメントする前に、私への捨て台詞を残して去っていかれた(~_~;)。
 ネットでは起こりがちなことだけれど、他人が書いたことまでフォローは出来ません。

 また、誰かが1しか書いていないことをして、5から7を推定して批判するというのも良くあることです。その手の拡大解釈は困るのですが? と申し上げると、それを言われた側としては、当然、どれがそれに当たるのか明示せよ、ということになるわけですね。
 私としては、ご本人がそれに気付かないのなら致し方なしと思っています。ギャラリーがそれを説明せよと言うに至っては無視ですよ。だって少なくとも第三者の視点で読み比べれば、ここは本人が言っていること、ここは言ってないことというのは明瞭なわけで、それを判読できないレベルの人間に何を説明しても理解が得られることは永遠に無い。それを判読できるにも拘わらず、熱いバトルを期待して煽るギャラリーに付き合うのも御免です。
 私としては、ギャラリーの幾ばくかに、「私が書いたことはここまで、ここから先は相手様の推論に過ぎませんから」ということが伝われば良し。あちらのコメント欄を見る限りは、それはまま伝わっているように思える。

 私は常日頃、誤った情報は、より正確な情報を持った人間が正せば良い。そのためのコメント欄でもあります、と表明しています。
 何故喧嘩腰というか糾弾調なのか理解しかねる部分はあるわけですが、上に書いたような理由での早とちりがある。こういう人とフレームを抱え込むのは私にとって何ら利益にはならない。夏休み中のギャラリーには格好のネタにはなっても、それだけです。

 たとえば、あちらのブログのコメント欄#39に見られるような着眼点があれば面白いと思うわけですね。いろんな前提条件や細部の議論が冷静にできると面白いだろうなとは思う。たとえばなぜ英国海軍は空母を通常動力で行くのか等、論じると面白いと思いますよ。そこを理解すると、中国が今後空母の機関をどう考えるかの議論がまた新たに始まる。それを補足しようかと思ったけれど、止めた(~_~;)。いつもなら、せめてそれはメルマガだけでコソーリと書くんだけど、もうしょうがない。

 私のブログのコメント欄で、「ロシアは海戦の経験が無い」と書き込んだ人がいた。これに対して「あるじゃないか?」というのは一見正論です。では、今中国を初めとして、諸外国の海軍がお手本とすべき経験なり海戦の経験があるだろうか? という命題になると、これまたちょっと違った、面白い議論に発展するでしょう。

 JSF氏のブログのコメント欄の名無しさんの大部分はハンドルを見る限り、軍板からそっくり流れて来た人々なのでしょうか。私は普段ちゃねら~に対して厳しいけれど、昨夜の流れを読む限りは、その名無しさん集団の相当数から面白い話が聞けそうな気がするわけです。
 ただ、JSF氏個人と、そのような対話が出来るか? と言えば、私はその見込みはまず無い、と思わざるを得ない。JSF氏の話し方には、議論が冷静に展開する余地がほとんどない。双方が書いたことが正しいか否かという、それはもちろん大事なことではあるけれど、そこだけに不毛な応酬が集中するだろう要素が整い過ぎている。後に残るのはしばしば誰それが勝ったという自己満足とぺんぺん草だけですよ。一部のギャラリーはそれを望むかも知れないけれど、こちらが乗る必要はない。

 私が書いたことをして、それは間違いだと指摘なさるのは大いに結構なことです。それで私も知識が深まる。ただ、JSF氏個人のTPOに合わせて、私が話せることは何も無いし、それは全く不毛なフレームにしかならないだろうと思うわけです。
 それが自分の流儀であり、他者の過ちを糾弾すること以外に興味は無いということであれば、それは個人のスタイルの問題ですから批判すべきでは無いのかも知れないけれど、若干建設的な要素に欠けるのは、せっかくの知識をお持ちのご本人にとってもあまりプラスにはならないのでは? と愚考する次第です。

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コメント

先生もJSFさんも過去のブログで中国の空母についてはいろいろ話題にされておいでですし、お二人の間でどのようにテーマが深耕していくか、期待していたのですが、あまり建設的な話になりそうにないというのは正直残念です。とはいえ、不毛なフレーム合戦は読んでいるほうも願い下げですし・・・・・・いろんな意味で、やっぱり残念です。

投稿: ぽてとぱい | 2007.08.02 10:16

まぁ、ネトウヨ界でも古参の荒らし屋軍団の棟梁格のJSFですからね。
自説の正当性を他人に押し付けて他所の議論を破壊したり炎上させたりすること数えきれず。と言う「強者」ですから。
我々古参とは違う次元の住人ですから(-_-;彼らは自分たちが「勝つ」為にはどんな汚い手段も厭わない(-_-;

投稿: Artane. | 2007.08.02 11:22

JSFは軍板でも嫌われてたような気が。
というか軍板で嫌われてないコテハンなんて、シベリアンTFR氏くらいではなかろうか。

身内で魔王閣下とか神官とか言い合っているのを見ると、同人誌で素人同士がお互いを「先生」付けで馴れ合っているのを見るような、実に嫌~な感じがいたします。

投稿: 今回は☆とくめー | 2007.08.02 11:49

JSF氏は「自説の正当性を押し付け」てるんじゃなくて論理的に正しい(=感情論を排除した)意見を「軍事的に正当」として主張してるんじゃない?そこに感情論が混じるから、受け取り側が「自説の正当性を押し付け」られてるように感じちゃうだけで。
で、少なくとも知識的に間違いはほとんどない上に間違った場合の指摘に対する訂正・修正も早いから、軍板でも総じて畏敬の念を持たれてリスペクトされてるのは間違いないですよね。(好かれてるか嫌われてるかはともかく)

JSF氏は、認識の間違いを認めて訂正すれば無闇に噛み付いたりしないんでない?要は、「軍事的に間違ってることが流布されるのは許せない」という思想の御仁なので。今まで炎上した人も、基本的に自分の認識間違いを認めずに食い下がった人たちばっかりでしたよね。
そういう意味で、大石さんは冒頭で認識間違いを認めておられるし、その上で「間違いの指摘は結構。でも議論はしない。」というスタンスは尊重するに足るものなのではないかなーと通りすがりの私は思った次第です。

投稿: ぺんぺん | 2007.08.02 12:06

> 私は常日頃、誤った情報は、より正確な情報を持った人間が正せば良い。そのためのコメント欄でもあります、と表明しています。

と言っておきながら

>双方が書いたことが正しいか否かという、それはもちろん大事なことではあるけれど、そこだけに不毛な応酬が集中するだろう要素が整い過ぎている。後に残るのはしばしば誰それが勝ったという自己満足とぺんぺん草だけですよ。

なんて言うべきではないと思いますが
「誤った情報は、より正確な情報を持った人間が正せば良い」なんて言っておきながら
間違いを指摘したら「後に残るのが自己満足とぺんぺん草だから嫌」って・・・

投稿: | 2007.08.02 12:23

>>投稿 ぺんぺん | 2007.08.02 12:06

信者乙。
っつーか、JSFの場合には、相手をこきおろしたり難癖つけておいて、そいつ(ら)が文句言うと、徒党を組んで荒らしにくるでしょうが。
で、「私が間違ってました、悪かったです、ごめんなさい。」ってそこの連中が全員「全面降伏」するまでありとあらゆる罵倒書いたり、ニュー速あたりに燃料投下して炎上させるんでしょうが。

特に、「プロ市民」だけではなくて、気に入らない事を言ったりやったりしている連中に対しての攻撃のえげつなさと言ったら、呆れて物が言えない位なんですけど。
実際、JSFと鳥巻連中ってmixiとかで何個コミュぶっつぶしたり占領して本来の話が出来なくしたりてんのよ?

彼らのやってることというのはネットワーカーだとか軍オタだとか以前の問題じゃないですか?と言うか、同じ軍オタ・政治オタとして、JSFとかあの界隈の連中と一括りにされたくない。

知識をひけらかすのは結構だけど、他人を一方的に「間違っている」と責めるのにも程度があるのでは?

投稿: Artane. | 2007.08.02 12:41

それこそ先行者が~って言っていた頃の軍板はコテがそこそこ居て、現職の人が居たりして面白い話が聞けたんですがね。
メジャーになった辺りから信憑性に乏しい文献や妄想を押し付ける人が増えたり、コテに粘着する人が増えて、今では殆どネタ板になっちゃって居ますね。

投稿: SEED | 2007.08.02 12:44

Artane. さん
確かにJFS氏は他所の議論に突撃していく方ではありますが、誤った軍事知識を披露している事が絶対条件ではないですか?


>自説の正当性を他人に押し付けて他所の議論を破壊したり炎上させたりする

誤った情報を前提に議論しているから、正しい情報を放り込まれると議論が破壊されるんでは無いかと。それに、多くの場合、炎上させるのは誤情報を提供した側が誤りを認めずに暴れだすせいだと思うのですが。「ネトウヨ」だの「荒らし」だのとレッテル貼りを始めたりして。


>我々古参とは違う次元の住人ですから

私も2400bpsが主流なんて頃からネットをやっていますが、古参の連中は自ら古参だ、などと発言することはなくアドバイスのしかたや発言姿勢でこの人はベテランだと悟らせたものでした。まして、古参である事を権威的に使ったり他人との線引きに使うような事はしなかったと思うのですが。ニフでは違うのですか?


>彼らは自分たちが「勝つ」為にはどんな汚い手段も厭わない

私はJFS氏が汚い手を使っている所を見たことがありません。確かに「こんな愚かな間違いをするようでは」といったキツイ表現を多用はしますが。
よろしければ具体的な例を教えてください。

投稿: くま | 2007.08.02 12:44

>間違いを指摘したら「後に残るのが自己満足とぺんぺん草だから嫌」って・・・
「間違いの指摘を歓迎する」という話と、「JSF氏を相手に対話をするのは不毛だから乗れない」という話をごっちゃにする意味が無い。
「間違いの指摘から話を広げて楽しみたい」という大石さんのスタンスと、間違いを断罪する意識がありありと見えるJSF氏とでは、そらかみ合わないでしょ。

投稿: へんでる | 2007.08.02 13:00

なんつーか何で「相手を叩き潰すのが目的での意見のやり取りであるならば、それは不毛であるので意味は無い」というだけの話がこんなにこんがらがってるんですかね?

自分の意見が正しいからといって礼を逸して慇懃無礼になってよいというものではないでしょう。
相手の間違いを指摘する事と相手を叩き潰す事は同居しないし、もし同居すると思っているのであれば、その人は自分の行動を今一度振り返るべきです。

「議論によって双方意義を得る」事を目的にする人と「相手を叩き潰す事に議論を用いている」人とは同じ議題を話していても何時までの平行線であるってだけの話のように見えるのですけどね、今回の事案って。
そしてそれってそんなに理解するのが難しい事なんですかね?

あとArtane. さん、マターリしましょう
マターリね(汗

投稿: 偏頭痛持ち技術者 | 2007.08.02 13:14

 そろそろ本来の「建設的」な議論に話を進めたいので口火として・・・

 英仏の空母建艦思想の違い

 イギリスは産油国で自前の原子炉(AGCR)は船舶に不向き
 フランスは原子力発電大国で石油を持っていない

 CVFを通常動力とした英国海軍の理由はずばり「コスト」でした。原子力空母では、2隻で38億ポンド(約9200億円)という建造費はまず実現不可能ですから。

 この金額なら、日本もこいつを2~3隻導入できないかと考えてしまいました。同時に電磁カタパルトを自主開発して、武器輸出3原則を共同開発について緩和すれば、空母の設計料は大幅に負けてもらえるかも。

投稿: Escher | 2007.08.02 13:28

Artaneさん
貴方私怨で語ってませんか。
ネトウヨ言いたいだけと違いますか。

今のところ、品の無さで当のJFS氏に勝っているようですが。

投稿: HB | 2007.08.02 13:53

「トウヨネトウヨ」連呼する人間は大抵ネトサヨなんですよね(笑)
そういえば昔、九郎正宗とかいうブログ持ちのネトサヨがJSF氏に喧嘩売って
論破されてボコボコにされた事がありましたなぁ

投稿: | 2007.08.02 14:00

>投稿 | 2007.08.02 14:00

×「トウヨネトウヨ」
○「ネトウヨネトウヨ」

ですね、頭の文字か欠けてしまいましたorz

投稿: | 2007.08.02 14:02

さすがにArtaneさんが「気に入らない事を言ったりやったりしている連中に対しての攻撃のえげつなさ」とか書いてると失笑を禁じえないな。

投稿: | 2007.08.02 15:08

おおう、巨大な間違いを。JFS氏などと書いてしまいました。JSF氏ですよね。謹んでお詫びいたします。

投稿: くま | 2007.08.02 15:40

こういう風につるむからT-72教の方々はウザイんですよ。

Artane.君はそもそも人徳無いから一人でたたかうしかない。

投稿: 今回は☆とくめー | 2007.08.02 15:41

>今回は☆とくめー氏

そうやって挑発することでも建設的な議論は始まらないと思うけどね俺は。

>Escher氏

フランスのPA2は通常動力型ですけどね。
ド・ゴールの原子炉が何度改修しても直らんと言う事とコストの高さの二つが原因とは聞きましたが。

>この金額なら、日本もこいつを2~3隻導入できないかと考えてしまいました。

浪漫ではありますが、やっぱ要らんわ。
そもそも何に使うんだって話で。
中朝相手だと近すぎる。

投稿: | 2007.08.02 16:18

原子力空母で砲艦外交する必要があるのは現状中国以外にあるのでしょうか?

投稿: たつや | 2007.08.02 16:59

JSFやその取り巻きは他人が叩ければいいわけです。ちょっとした言い間違いなどを取り上げて新聞社やテレビ局に押しかけて腹を切れと詰め寄る朝鮮人団体やら、似非同和、右翼団体の類と同列です。
唯一の違いは金品を目的にしていないところでしょう。

建設的な話を進めよう何という気は更々無い。

今回の件だった自分たちの大好きなロシア兵器が冒涜されたと、子供じみた理由からのインネンでしょう。

お前ら少しはオトナになれよ。

世間から相手にされないのは他人のせいではなく、あなた方に内在する問題があるからだ。
そういっても聞かないだろうね。

投稿: ● | 2007.08.02 17:19

●さん

便利じゃないですかw
わざわざ正しい情報持って殴りこんんできてくれるんですから。

間違った情報に基づいていては、どれだけ労力をかけて建設的な議論をしても、結論にはなんの価値もなくなってしまいますよ。
挑発的だろうと新しい情報が提供されたなら、それを取り込んで粛々と議論を再出発させるのがオトナの対応ではないかと。

もっとも、議論の前に既に結論が決まっていて、正しい情報に来られると困るような場合は迷惑千万でしょうが。

投稿: くま | 2007.08.02 18:13

>ちょっとした言い間違いなどを取り上げて新聞社やテレビ局に押しかけて腹を切れと詰め寄る朝鮮人団体やら、似非同和、右翼団体の類と同列です。

>今回の件だった自分たちの大好きなロシア兵器が冒涜されたと、子供じみた理由からのインネンでしょう。

一方的なイメージによる批判は建設的意見なのでしょうか、なのでしょうね
それならこちらも建設的意見を

どうも大石さんは
間違いを指摘されたらとりあえず有難うと言っておいて
「でもこれで面白い議論に発展するから良いじゃないか」と開き直る事でプライドを維持し
指摘者に対して乱暴者だと決め付けることで勝利宣言をしている気がしますが

投稿: | 2007.08.02 18:15

>お前ら少しはオトナになれよ

こういう物言いがいちばん子供っぽい

投稿: | 2007.08.02 18:33

>挑発的だろうと新しい情報が提供されたなら、それを取り込んで粛々と議論を再出発させるのがオトナの対応ではないかと。

それは正しい事を言うならば相手の事など考えなくともよいし、子供でも良いという事ですか?
それは幾らなんでもおかしいでしょう。

正しささえあれば良い、正しい事だけが正義であるというのは原理主義ですよ。
原理主義で行われる「議論」は他の価値観やそれを持つ人を駆逐する作業にしかなりません。
それは不毛な作業だし、ろくでもない結末しか産まないと自分は断言します。
同じく「正しさこそが正義」とする原理主義者をWEB系プログラマという職業柄知っているので。

何で「間違ってる人間には謝罪と反省を」みたいな流れになっちゃうのでしょうかね、、、もったいないなぁ

投稿: 偏頭痛持ち技術者 | 2007.08.02 18:35

>偏頭痛持ち技術者さん

知識の間違いを許さない態度のことは、原理主義とは言いません。
単なる知識の誤りを、価値観の違いとすり替えないこと。
間違った知識に基づいた議論は無意味ですよ。
それこそ不毛な作業でろくでもない結末しか産まないし、だいいち時間がもったいないなぁ。

投稿: | 2007.08.02 18:47

>2007.08.02 18:15
>指摘者に対して乱暴者だと決め付けることで勝利宣言をしている気がしますが

もう、勝利だの敗北だの、とっかかりで間違ってるんですよ。
「相手と敵対してるんだ。相手もこちらに勝とうとして必死なんだ」という思いこみを抱いて話をしていないですか?

私も非軍事ネタで大石さんの間違いを指摘したことはありますよ。メールで事実関係の指摘をした程度ですが。
それを元に、次のエントリで訂正とネタのふくらましが行われました。当然、勝利宣言もなにもないです。

投稿: へんでる | 2007.08.02 19:10

大石先生、あなたは間違ってる
自分が間違ったことを書いてそれを指摘されたら「お前はケンカ腰だから相手にしない」
都合の悪い反論をされると反論に対する回答をおざなりにして人格攻撃
に終始
ハッキリ言います
擁護と賛同しかしないギャラリーに囲まれて裸の王様気取ってるのはあなたの方です

投稿: | 2007.08.02 19:52

ふむ
なんかそろそろネタに見えてきたから離脱

投稿: へんでる | 2007.08.02 20:29

偏頭痛持ち技術者さん
>それは正しい事を言うならば相手の事など考えなくともよいし、子供でも良いという事ですか?

違います。
気遣い無く正論をぶちまける奴が現れた時に同じレベルに落ちる必要はない。軽くいなして美味しい情報だけありがたく頂くほうがお得よ、と言いたいのです。

JSF氏は誤りを本人にとって、実に不愉快な形で突きつけてきます。この不愉快さが「負けられない、反撃したい」という欲求に繋がるのか誤った持論にしがみ付いてボコボコにされるケースをよく目にします。まぁ、洗練された別種の罵倒芸と言えるのではないかと。
ただ、軍事に関しては誤った情報の蔓延が無防備都市宣言なんてのに繋がったりしますので(これは他の価値観などと言ったら国を亡くします)。指摘された側が大騒ぎするほど、正しい情報のアナウンスができる面もあるのでしょう。

それから、「それは正しい事を言うならば相手の事など考えなくともよいし、子供でも良いという事ですか?」なんていう総論的な言い換えは、故意ならば議論をする姿勢として感心できません。

投稿: くま | 2007.08.02 20:31

双方もう少し穏便にやりとりしたらどうですかね。殺伐さは建設的な議論において何の役にも立ちません。

投稿: | 2007.08.02 21:00

たつやさん
>原子力空母で砲艦外交する必要があるのは現状中国以外にあるのでしょうか?
そもそも中国に対して日本独自に対応するなら、核がなければダメでしょ。
核の後ろ盾のない空母なんて、何隻もってても意味はありませんて。

投稿: | 2007.08.02 21:15

Escher さま
>この金額なら、日本もこいつを2~3隻導入できないかと考えてしまいました。

日本が作るなら無人戦闘機とMD計画を元にした「すごいミサイル」をわんさか積んだミサイルキャリアもどきが良いと思います!


有人戦闘機が必要なら空中給油でスーパークルーズさせればいいし…

投稿: ほるほる | 2007.08.02 21:19

 航空優勢さえ失わなければ、帝国海軍伝統の洋上漸減、艦隊決戦で赤色空母を漁礁にしてやるのが、コスト・パフォーマンス上最もクレバーではないかと。
 結局、乗っている航空機が空母の戦力であって、これが弱かったら空母もコンテナ船と変わらない。そして、航空戦力は艦載機に限らず、警戒機、電子戦機、偵察機等をトータルで考える必要がある。

 で、艦載機があぼーんされた空母を、対艦ミサイルと魚雷で、黄海海戦いやマリアナ沖海戦の再現にしる。うあはははは。タミヤ・ウォーターライン・シリーズで観艦式やった頃の血が騒ぐ。陸上としては、これが一番楽でいい。

投稿: 土門見人 | 2007.08.02 21:42

んなモン潜水艦から大型魚雷数発叩き込んで驚かした後にASM-2叩きこみゃいいじゃねぇかと考える俺は浪漫が足らないようだ。

ウリヤノフスク級でも持ち出さない限り艦載機による防空能力はたかが知れてるし、
肝心の052Cだって数が限られるし。

投稿: ダワイダワイ | 2007.08.02 22:48

>JSF氏は、認識の間違いを認めて訂正すれば無闇に噛み付いたりしないんでない?要は、「軍事的に間違ってることが流布されるのは許せない」という思想の御仁なので。今まで炎上した人も、基本的に自分の認識間違いを認めずに食い下がった人たちばっかりでしたよね。

いいや、JSFが因縁つけた相手にはその道で周囲の尊敬を集めている知識・見識・人格いずれも優れた有名ブロガーが含まれていたぞ?「むなぐるま」や「かみぽこちゃん」の所に乗り込んで軍事とは関係のない話題で荒らし同然の揚げ足取りに励んでいたこと、忘れたとは言わせんからな。

他にも6・30アキハバラ解放デモに関して主催者のfurukatsuは中核派だとデマを流していたな。そもそもfurukatsuは2ch軍板の古参コテであって出自はJSFと変わらないはずだが、そんなのお構いなし。狂犬と同じで見境なし、噛み付ければ何でもいい。

JSFはプロ市民相手に軍事を教育するだけに留めておけばいいのに、これじゃ軍事は単なる口実で実態はただのネットゴロだな。大石センセが直感で相手せずと決めたのは大正解。

投稿: | 2007.08.02 23:34

>他にも6・30アキハバラ解放デモに関して主催者のfurukatsuは中核派だとデマを流していたな。

他は知らないけど、ここは凄まじくダウト。
支援なんだか、私怨なんだか…。

投稿: HB | 2007.08.02 23:44

>投稿 | 2007.08.02 23:34

正直全くついてけない話なんで他のところでやってくれんか?
俺から見たらあんたも全く関係ない事で噛み付く同類。
同属嫌悪にしか見えん。

>ほるほる氏
バックファイアとかの戦闘行動半径とか考えるに、
空母2~3隻導入して維持するより爆撃機作るなり買ったりした方が安上がりですね。
まぁ南米に攻め込むとかなら別ですけど。

その場合ストライクパッケージの編成とか面倒ですが、
それに関しては空母持っても同じだし。

投稿: ダワイダワイ | 2007.08.02 23:46

相手の人格なんかで「噛み付く」相手を選ぶなんて、それこそ本末転倒だわな。

投稿: | 2007.08.02 23:50

私が書くことは、まったく話の本筋からわき道にそれた話なのですがひとつだけ。


>「海戦の経験があるだろうか? という命題」

これは少々「命題」という言葉の使い方が違っています。


詳細はここに。
http://www.ittsy.net/academy/instructor/atsushi2_3.htm

投稿: Gryphon | 2007.08.03 00:00

カタパルト談義で盛り上がってた所をスミマセンが、「ロシア 空母 カタパルト」でググったら面白いエントリを見つけてしまいました。

ttp://d.hatena.ne.jp/kanabow/20061212/p3

よりによってウリヤより小さなクズネなのにカタパルト無しで離艦とは…流石にこんな事できる機種なんて限られてて実用上はさほど意味を成さないのかもしれませんが、見た瞬間ジャム入り紅茶を噴いてしまったでアリマスwww
ひょっとして、米空母の様に何でもかんでも運用しようってのでなければカタパルト無しで十分なのかも?

投稿: 押入れ満杯の夢 | 2007.08.03 00:49

>投稿 | 2007.08.02 21:15さま

世界の国々のなかで原子力空母を欲しがるのは?という話のつもりでした。日本は侵略兵器だと持つこと出来ません。でまた「砲艦外交」は核カードではなく通常兵器の範囲でなきゃ意味ないのでは?
 それはともかく日本対中国って「ネタ」で考えた場合、日の丸空母どこに浮かべて戦うのかわかりません。それこそ局地戦闘機とパトリオットで日本列島ハリネズミの方がよいかと。
中国が日本へ侵攻する場合は空母なんか使わず、重慶あたりから戦略爆撃機かスーパークルーザーで制空権奪取すべきであ?
と素人丸出ししてみる。

投稿: たつや | 2007.08.03 01:02

> 2007.08.02 18:47さん
>くまさん
自分は事実を判断できる知識を持たないが故に極力中立でいつつ、その上で「相手を叩きのめすために議論という手段を用いるのはいかがなものか」と提言しているに過ぎないのですが、、、、

私が原理主義という言葉を用いたのは「正しいことを正義として、正しければ相手を叩きのめそうが最低限の礼すら逸してもかまわない」という議論に対しての姿勢についてです。

>挑発的だろうと新しい情報が提供されたなら、それを取り込んで粛々と議論を再出発させるのがオトナの対応ではないかと。

この文は私には『「挑発的」だろうと我々が正しいのだから大石氏が大人の対応をすればよいだけだろう』という風に読めました。
だから「正しければ子供のように挑発的でも良いのか?」と返したに過ぎません。
また

>JSF氏は誤りを本人にとって、実に不愉快な形で突きつけてきます。この不愉快さが「負け>られない、反撃したい」という欲求に繋がるのか誤った持論にしがみ付いてボコボコにさ>れるケースをよく目にします。まぁ、洗練された別種の罵倒芸と言えるのではないかと。

このように書いているのに

>それは正しい事を言うならば相手の事など考えなくともよいし、子供でも良いという事ですか?」

を総論的な言い換えというのは少々乱暴ではないですか?
あの文は「正しければ相手のことなど一切考えずともよろしい」を具現化した内容にしか私には見えませんでした。
だからこその「子供でも云々」発言ですから。

現状繰り広げられてる不毛な叩きあい(NOT議論、NOT討論)にならないように慎重に意見を交換しようとする姿勢と意思こそ、議論をする場合に大事にすべきものだと自分は考えます。
だからこそ正しさだけを追求してそういったものを軽視する姿勢に対してよろしくないのでは?と書いているわけで。
まぁ本筋と関係ない話なのでもう止めますけどね(汗


あと私見としてはJSF氏の話は説得力あると思いましたよ。データもありましたし。
ただやはりJSF氏の姿勢は議論をする態度ではなく、むしろ相手を叩き潰すためだけの闘争に近いものでしたし、それに対して「その意見は非常に興味深いし話してみたいが闘争がしたいだけの人間とは発展的な議論は出来ないだろうからしない」という大石氏の姿勢もまた理解出来ます。

長文すみません

投稿: 偏頭痛持ち技術者 | 2007.08.03 01:04

記事中に明確な事実誤認があるので、訂正お願いします。

>JSF氏のブログのコメント欄の名無しさんの大部分はハンドルを見る限り、軍板からそっくり流れて来た人々なのでしょうか。
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いえ、それは誤解です。「名無しT72神信者」はデフォルト名無し設定なんです。(http://obiekt.seesaa.net/article/3100107.html)つまり名前欄に何も書かずに投稿すると、自動的にハンドルが「名無しT72神信者」となります。

ですから、私のブログのコメント欄の人達が軍板からそっくり流れてきた人達という事は言えないと思います。私もJSFという名前で軍板に書き込んだ事は一度しか無く、実は私は軍板の常連コテハンではありません。

投稿: JSF | 2007.08.03 01:20

ああ、なんだかハイパーリンクがおかしな風にバグってしまいました。ごめんなさい。

http://obiekt.seesaa.net/article/3100107.html

こちらを参照してください。大石さんのブログだと名前欄が未入力だと名前欄に入力されないのですが、こちらでは自動的にデフォルト名無しが生成されます。

投稿: JSF | 2007.08.03 01:23

記事内容の他の部分に対する反論は、私のところの記事を読んでもらえればよいと思います。大石さんが批判部分の具体的な箇所を答えたくないというなら、それはそれで構いません。具体的な場所を言わない以上、それは反論とは見なさない事にします。

大石さんには最後の部分の確認をお願いします。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/07/post_4f90.html
>必ずフランスと組むことになります。で、その姿をアメリカが指をくわえてみているはずもないから、どこかで対中武器禁輸も解除されることになるでしょう。
-----

この文章の意味するところは「フランスと中国が組む姿をアメリカが指をくわえてみているはずもないから、(アメリカが)どこかで対中武器禁輸も解除されることになるでしょう。」で、宜しいのでしょうか。2年前に「中国の空母には何が載る?」という記事で「F-35という線も捨てきれないわけだが」と書いたのは、そういうことでよいのですね? アメリカが中国に武器を売る、と。

投稿: JSF | 2007.08.03 01:31

ただしい部下のつぶし方。

100行ほどのプログラムの作成指示をします。
彼はきっと3行ですむところを20行ほど無駄な遠回りなヘタクソなプログラムを書きます。彼はきっと1行ほど致命的なミスを書きます。あとの95行は概ね正しいです。またこれを2時間で作りました。

さぁあなたの出番です。
1行違うですから、結果は明らかです。正しい演算結果など吐き出すわけはありません。
あなたは意気揚々とその1行を叩きます。
当然1行が違うので、結果が違うとまたそこでも叩けます。
20行は無駄なのでこれも叩けます。
こんなことやってるから1行ミスるんだと叩けます。
大体普段の生活がろくでもないからと叩けます。
勉強しないからだと叩けます。
当然正しい95行は「たまたま」だと彼の実力でさえ単なるまぐれだと叩けます。
これだけ叩けるんだから言葉遣いなんかどうだってもいいと乱暴に叩けます。
調子に乗ってきたので感情込めて叩けます。
2時間もかかりやがって!と叩けます。
お前がミスったら俺が顧客や上司に怒られるんだと叩けます。
も一度ついでに1行間違えたと叩いときます。
これだけ叩くことができるんですから2時間は楽勝で叩けます。
疲れてきたので腹立つので腹立つと叩けます。

おめでとうございます。翌日彼は会社に来ないでしょう。
でもいいんです彼が悪いから。

投稿: たつや | 2007.08.03 01:36

なんか今回の事件は両方の狂信者が本人の意向お構いなしにギャアギャアとヒス起こしてるとしか思えませんな。(どっちが狂信者が多いか、というのはあえて書きません。)
本当に狂信者もつと碌なことがないですね。本人たちはまだ粛々と議論(というか対応)しているというのに、その取り巻きのせいで本人たちが下劣に見えるのですから。

投稿: echo | 2007.08.03 01:38

『○○のXXですけど、おたくのブログ、ここ間違ってますよ』
『あ、そうですねスミマセン訂正しておきます』
程度の話が何でこんなに燃え上がるのか…不思議です。

投稿: | 2007.08.03 01:39

それではコメント欄への返事を行う事にします。

>投稿 | 2007.08.02 23:34さん
>他にも6・30アキハバラ解放デモに関して主催者の
>furukatsuは中核派だとデマを流していたな。

そのようなデマは流しておりません「furukatsu氏は中核派にデモのやり方の指導を受けた」ことは言いましたが、furukatsu氏本人が中核派だと言った事はありません。言ったというなら証拠を提示して下さい。

なお「furukatsu氏は中核派にデモのやり方の指導を受けた」事は、本人が認めています。

>そもそもfurukatsuは2ch軍板の古参コテであって
>出自はJSFと変わらないはずだが、そんなのお構いなし。

ええ、そのルートを使ってfurukatsu氏とは話し合い、私が出していた要望「革非同Syuu-chan副書記長の解任、鷲尾拓の排除」を聞き入れてもらいました。

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq02b02.jpg

ですがその計画が露見した途端にfurukatsu氏は粛清され、630秋葉原デモ実行委員会は潜伏していた過激派シンパの手に乗っ取られたのです。この時点で630デモは組織的自殺を迎えたと言えるでしょう。

簡単な状況は此処で確認してください。
http://mltr.free100.tv/faq10u.html#09209

投稿: JSF | 2007.08.03 01:41

それでは上に続いて。

>投稿 | 2007.08.02 23:34さん
>「むなぐるま」や「かみぽこちゃん」の所に乗り込んで軍事とは関係のない話題で荒らし同然の揚げ足取りに励んでいたこと、忘れたとは言わせんからな。
-----

それは事実誤認です。「かみぽこちゃん」さんの所へはイラク戦争ネタで書き込みにいった筈ですよ。軍事とモロに関係あるじゃないですか。。「かみぽこちゃん」さんが「イラク軍頑張れ」と書いた記事の件ですよね。・・・それにしても懐かしい、私と「かみぽこちゃん」さんがお互いにまだ無名の頃の話ですよね。楽天広場時代の、もう4年前・・・

「投稿 | 2007.08.02 23:34」さんは古参の人ですね。宜しければ普段使っているハンドルを明かして頂けませんか?

「むなぐるま」さんの所についても、あれを荒し行為と言われても困ります。何処が荒し行為だったのですか? 具体的に説明してください。

投稿: JSF | 2007.08.03 01:49

>投稿 ● | 2007.08.02 17:19 さん
>今回の件だった自分たちの大好きなロシア兵器が冒涜されたと、子供じみた理由からのインネンでしょう。
-----

いいえ、私はこう言った筈です。

http://obiekt.seesaa.net/article/49970735.html
「私はフランスの空母技術と原子炉技術を中心にツッコミをコメント欄に入れています。」

ロシア技術とフランス技術の両方に対し、正しい認識を持って頂きたいのです。その中でも特にフランスの空母技術と原子炉技術を中心にツッコミを入れています。

投稿: JSF | 2007.08.03 01:56

>投稿 Artane. | 2007.08.02 11:22 さん
>まぁ、ネトウヨ界でも古参の荒らし屋軍団の棟梁格のJSFですからね。


私の事を「ネットウヨク」とレッテルを張る方は何人か居ましたけど、JSFのどこがネットウヨクなのだと問われる、と例外無く最後には「JSFはネットウヨクでは無かった」と認めて下さいましたよ?

例1:オーマイニュース音羽理史記者(トニオ)さんの場合
http://obiekt.up.seesaa.net/log/1122375009.html
209 名前:最低人類0号 投稿日:2005/07/27(水) 02:45 ID:hNrjK+e+
トニオさん、結局JSF氏は貴方の言う条件から全て外れてしまいましたよ。

210 名前:トニオ ◆gnrapSMiLE 投稿日:2005/07/27(水) 02:49 ID:rpjhf0Vj
>>209
そうですか。
もう言葉遊びもめんどくさいので、JSFさんはそういう傾向は持ってないんでしょうね。
じゃあ、訂正します。
------

「貴方の言う条件」とは「ネット右翼」の定義です。

例2:作家・林信吾さんの場合
http://obiekt.seesaa.net/article/36100514.html#20070317081443
当初、『反戦軍事学』を読まずにけなした別のブログに煽られ、いよいよネットウヨが殴り込んできやがったか、と思い込んでしまったのだ。
それで、喧嘩腰になった。
しかし、このブログはそういうものではないという(来訪編3だったかな?)
JSFは基本的に真摯な論客であり、先に個人攻撃をされたとは言え、俺の怒りはもっぱらコメントに向けられ、その過程で表現の暴走があったことは認めよう。
(後略)
Posted by 林信吾 at 2007年03月17日 08:14:43
-----

コメント欄とブログ主を混同する人は良く居られます。ちなみに「『反戦軍事学』を読まずにけなした別のブログ」とは、名古屋大学の大屋准教授のブログです。(大屋さんだってネットウヨクなんかじゃありませんが・・・)

まぁ、そういうわけですから、「ネットウヨク」だなんてレッテルを貼るのは止めて置いたほうが賢明でしょう。

投稿: JSF | 2007.08.03 02:20

あれ? よく考えたらこれ違うな。

>そもそもfurukatsuは2ch軍板の古参コテであって
>出自はJSFと変わらないはずだが、そんなのお構いなし。

私は2ch軍板の古参コテじゃないですよ。書き込んだ事が殆ど無いです。furukatsu氏とのメールでの交渉は、furukatsu氏が私のmixi日記に書き込んだ事から始まっています。

あと、デマは流さないで下さいね。私がfurukatsu氏を中核派だと決め付けた事実はありません。私だけじゃなくfurukatsu氏も迷惑するので、いい加減な事は言わないで下さい。

投稿: JSF | 2007.08.03 02:29

ああ、これだけじゃ説明が足りないか。

>ええ、そのルートを使ってfurukatsu氏とは話し合い

ルートというのは、furukatsuが軍板と自衛隊板の古参コテハンだったという事実です。其処からfurukatsu氏のほうから私のところに親近感を持って頂き、日記とメールで議論をする事が出来ました。

投稿: JSF | 2007.08.03 02:40

無知を顧みず慇懃無礼で逃げる大石齢46歳、と。

投稿: | 2007.08.03 03:42

魔王閣下、他所様のところのコメ欄でこれだけの長文連続エントリは……。いささか自重された方が宜しいかと思われます。
こちらで書くのは核心に留め、詳細はご自分の根拠地に誘導した方がいいのでは?

内容の正誤に拠らず、周囲に閣下の企図しない印象を与えることにならないか危惧します。

投稿: | 2007.08.03 03:48

魔王という、2chで付けられた仇名で呼ぶのは止めてください。2chの掲示板とか内輪で勝手にやる程度なら許容できますが、他所様のところでやられてもこちらが困ります。恥ずかしいですよ。

>こちらで書くのは核心に留め、詳細はご自分の根拠地に誘導した方がいいのでは?

630秋葉原デモの古澤氏の件で嘘を書かれました。流石に捨て置けません。書く方も書く方でしょう、何の関係も無い話なのに。せめて正しく伝えているなら我慢できますが、無茶苦茶な事を書かれています。

個人的な私怨はmixiの私の日記で晴らしてください。私はまだ630秋葉原デモの件をmixi以外で言及していません。mixiで書き込むのが嫌だと言うなら、暫く待っていて下さい。夏コミ前にブログに記事を上げておきます。

投稿: JSF | 2007.08.03 05:01

空母の話ではなかったのか?意味不明の話題になっているな。

投稿: | 2007.08.03 06:20

間違いを正すのと、認識を正すのとは、全く違うことなんだけど。

投稿: | 2007.08.03 06:56

悪いですが、furukatsu氏の問題とか6.30アキバ解放デモの後の事については、私の方でやっていただけませんか?


http://d.hatena.ne.jp/artane/20070803

に仮エントリ立てておいたので。
>>JSF氏
いいたいことがあるならば、とりあえず、ここにかかれたことのコピペだけでも、コメント欄に書いておいてください

>>大石様
適時なタイミングで、このエントリでの私とJSF氏のコメントの削除についてご検討の上、処置お願い申し上げます。

投稿: Artane. | 2007.08.03 07:05

まさに推参という感じの暴れ具合ですね。
正義の味方?

投稿: | 2007.08.03 07:18

JSF氏って子供の頃授業中に教師の失言やミスを徹底的に指摘して授業の流れを完全に断ち切って・・・と言う事をやった事ありませんか?

投稿: | 2007.08.03 07:36

えっと、昨日今日のJFS氏と私との紛争の経過については、簡単にhttp://d.hatena.ne.jp/artane/20070803
に書いておきましたので、JSF氏達が暴れている事は、これ以上ここではなく、私の方でお願い申し上げます。
本件はここでやるべきではない話ですので、これ以上引きずるのは、大石さんへご迷惑をお掛けするだけだと思いますので、どうかお願い申し上げます。

投稿: Artane. | 2007.08.03 08:56

>たつや | 2007.08.03 01:02 さん、
> それはともかく日本対中国って「ネタ」で考えた場合、日の丸空母どこに浮かべて戦うのかわかりません。それこそ局地戦闘機とパトリオットで日本列島ハリネズミの方がよいかと。

 具体的に言うと台湾侵攻シナリオですね。日本が沖縄周辺で空母2隻運用するようになったら、中国は未来永劫台湾侵攻ができなくなってしまいます。尖閣諸島もあきらめざるを得ないでしょうね。
 空母2隻運用するのと、先島諸島を硫黄島以上の要塞としてしまうのと、どちらが政治的に許容されるかという選択でもあります。

投稿: Escher | 2007.08.03 09:06

>Artane.氏

 それならコメント欄をオープンにしているJSF氏のところでやればいいのに。

 なんで読み辛い上に検閲までされる貴方のブログに移動しなきゃならないのか理解できない。

投稿: | 2007.08.03 09:20

>Artane.

どさくさに紛れてブログの宣伝をするのはやめてください。それと、アングラ気取りでむやみにこんな「(;´Д`)」顔文字をつかうのはいかがなものかと思います。

投稿: ヽ('-'*)シッシッ | 2007.08.03 09:54

>Artane.氏 
その前にJSF氏に謝罪すべきでしょう。 
貴方は嘘を書いたのですから。 

投稿: | 2007.08.03 09:57

>貴方は嘘を書いたのですから。 

間違ったことを書いたことと、
他人をだますために嘘を書いたことの区別をどうやって付けているのやら…。

投稿: | 2007.08.03 10:17

2ちゃんみたい。
所詮こんなもんか。

投稿: | 2007.08.03 10:33

普段から巡回・コメントしてる普通の常連の立場
としては、米軍とアルカーイダに庭先で勝手にド
ンパチやられてるイラク一般市民の心境ですな。

投稿: Escher | 2007.08.03 11:09

>Escher氏
空母の有する防空能力なんざたかが知れてる。
途上国の弱小空軍ならともかく、正規軍の訓練された敵に本格的に対抗できる能力なんて持てない。
中国海軍はサンバーンやクリプトンだって持ってるだろう。
美味しい高価値目標になるだけだ。

日本がニミッツ級レベルの空母を常時一隻即応体制におき、
さらに米空母打撃群レベルの編成を即時派兵できるのなら話は別だが。


台湾防衛のためにそんな事するなら先島要塞化の方が予算的にも政治的にもハードルが低い。
先島に関しても同様。

イージス艦だって日本は弾道弾防衛に従事しなきゃならないんだから、
空母を有するならそれの護衛のためにイージス艦だってドーンと増やさなきゃならん。

投稿: ダワイダワイ | 2007.08.03 11:24

 この世におよそ間違いを犯さない人間はいないわけです。
 他人様の間違いを指摘して鬼の首でも取ったようにさあ、居丈高にさあ謝れとか、全人格を否定するように物言いをするのはどうかと。

 事実がどうこういうのが目的ではないでしょう。この人の場合ご自身のサディズムを充足させるのが目的ですから。

 更にその尻馬に乗って他人をバッシングすることしか楽しみがない信者に至っては人間のカスですな。匿名ならば何をやろうが、どんな罵倒をしようが許されると思っている。

 サディストでカルト。麻原焼香とベクトル的には同じ。それでわるけりゃ及間詫びをいれろと叫んでいる平和団体と同じ。

 

投稿: ● | 2007.08.03 12:47

偏頭痛持ち技術者さん

>それは正しい事を言うならば相手の事など考えなくともよいし、子供でも良いという事ですか?」
>を総論的な言い換えというのは少々乱暴ではないですか?

いいえ。
「それは正しい事を言うならば相手の事など考えなくともよい」も、その逆も、あらゆる状況で普遍的な訳では無いのに、あえて全てを包括するよう書いているからです。
これでは泥沼決定で建設的な議論にはなりえません。
議論すべきは、「今回のケースでJSF氏は大石氏の事を考え、配慮すべき状況だったのか」です。

投稿: くま | 2007.08.03 13:10

>●
自己紹介乙。

投稿: ○ | 2007.08.03 14:07

JSFさんの芸風はそもそも、間違いを探してきて、自分の得意分野で、あるいは十分に準備をしてからアプローチすることができるし、そうしているわけです。
「間違ったことを言った相手と、それを指摘する自分」という図式は最初から約束されている。
そして、間違いなんて誰でもやらかすことですから、ネット上にはそんなものゴロゴロしてますよ。対象が誰でもいいなら、いくらでも見つけられる。
そこで攻撃的な態度をとることも簡単です。自分の正しさをこれでもかと突きつける行為が気持ちいいのかもしれない。
でも、言うなれば後出しじゃんけんですから。最初から「勝てる」条件が整った状況を選んでいるのですから、いちいちのっけからけんか腰なのはまったくいただけない態度です。

今回の件の最初の書き込みにしても、大石氏の文章をいちいち1行ずつ切り分けて丁寧にコメントを付けていますが、「フランス空母のカタパルトはアメリカ製ですよ」で済むところを、アメリカ製だからなぜ中国に売れないのかを延々と解説しています。
しかも、後の段でまた別の段を抜き出して同じ説明をしている。
なぜ一カ所指摘すればあとは普通の理解力でわかりそうなものを、繰り返し説明するのか。相手が一度の投稿で書いたことを何度も切り分けて、聞き分けのない相手を繰り返し諭すように説明する手法は卑怯ですし、ご自分でも批判されている印象操作に他ならないでしょう。
JSF氏がもっと相手のことを考えて指摘や批判をすることは、相手のためというより、彼自身のためになることです。

投稿: へんでる | 2007.08.03 15:24

「郷に入れば郷に従え」
「アウトレットショップと直営店に同じ品質を求めるな」
の2点を先方に書き込んできましたが、どういう反応が出るか楽しみです。

投稿: Escher | 2007.08.03 15:26

こうネットをされている人はテキストの最終ヴォリュームとか意識されていると思ってたんですが。
10行に対して50行テキストを有効に書ければ、文字や内容や修飾関係なく「量で圧倒」できる。いかに慇懃無礼に穏当な言葉を使おうとも数倍のテキストを張り付ければ威圧感を生じる。威圧感を生じないためにはそれ相当に全体を内容を保ったままで圧縮する必要がある。長すぎると泣く泣く文章割愛したりしませんか?

本当はね 元ネタが10行なら間違いは2,3行でしょう。
そこを意識して50行書けば圧倒的。

ことさらにくどくど同じネタを繰り返したり、修飾を過剰にし、適当に見やすいからと空白行を入れ、思い出したように違う近隣ネタも割り込ませ。極端に正確に記載し、馬鹿丁寧に詳しく詳しく説明する。修飾過ぎると感情のってきますしね。ホントは感情排除しなきゃならないのに。

単なるテキストの物量作戦ですよ。

意図して物量をかける場合もあるんじゃないですか?
あとで書き殴っただけとか、情動に動かされてとか断りつけて。

物量かけてます?>Artane.(冗談ですからね。

投稿: たつや | 2007.08.03 16:32

>Escher氏
そりゃ大石さんを小馬鹿にした話ですわ。

「所詮大石なんだから正しい知識無くてもしょうがないだろ」

って事も言えますよそれだと。

投稿: | 2007.08.03 17:18

>「所詮大石なんだから正しい知識無くてもしょうがないだろ」

そうじゃなくて
「所詮無料ブログなんだからそこまでのリサーチを期待してはいけません」という意味なんですけど・・・

投稿: Escher | 2007.08.03 17:23

>Escher
初めから自分の不得意な分野に関してはしゃべらないと言うのも知恵のひとつですよ。

ちゃんと調べずにトンチキな事言うくらいなら、
初めから言わなければいい。

言うのであればせめて公開されている本くらいは読む。


大石さんの影響力はそこらの泡沫ブログとは違うんですから。

投稿: | 2007.08.03 17:30

>Escher
「そこまでのリサーチ」ってなんだい?
フランスの空母に使われているカタパルトがどんなものか調べるのがそんなに困難を極めるのか?

投稿: ○ | 2007.08.03 17:35

>大石さんの影響力はそこらの泡沫ブログとは違うんですから。

「そんな影響力なんかいらない。無料なんだから気楽に書き散らかしたい」というのがここのブログの趣旨だと理解していましたが・・・


>フランスの空母に使われているカタパルトがどんなものか調べるのがそんなに困難を極めるのか?
簡単でも、時間(=お金)がかかります。
無料の情報はノーリサーチじゃなければ持ち出しになりますし、ブログのためにリサーチするのはプロのブロガーの仕事でしょう。

投稿: Escher | 2007.08.03 17:47

>Escher氏

本プログのプロフィールより引用
------------------------------------
自己紹介文
CGIオフのブラウザでアクセスすると、メールアドレスが表示されません。ご注意を。
なお、メールの返事に割くエネルギーが昨今著しく低下中です。その分のエネルギーはブログに全力投球しています。返事が来ないからと怒らないで下さいませ。

大石英司 作家
------------------------------------

全力投球って書いてあるよ。

投稿: | 2007.08.03 17:54

>Escher
>無料の情報はノーリサーチじゃなければ持ち出しになりますし、ブログのためにリサーチするのはプロのブロガーの仕事でしょう。

常識を持った人間なら、公に何事かを論じるならそれが自分の収入になろうがなるまいがリサーチは欠かさないよ。
匿名掲示板で発言するときだってネットで調べ、本を何冊も読むくらいのことをするのは普通だ。
いい加減なことを書き散らすつもりならともかくな。
ましてや身元を公表しているなら、いい加減な発言は即自らの評価につながる。
その程度のこともわからないような人間は公に何かを論じるべきではない。
それこそ「チラシの裏に書け」ってことだ。

投稿: ○ | 2007.08.03 18:06

つまりブログを書くような奴は間違いは犯すなと。

あなた何様ですか。

プロの論文や書籍でもミスはあるし、参考文献がこぞって同じミスをしている場合すらある。文献数冊漁ればかならず「真実」が書いてあると。

完全無比なリサーチなんぞ誰もできませんよ。


大体「従軍慰安婦」の問題でもあれだけもめているわけですから。立場によって「真実」がいくつもあったりするわけ。


>その程度のこともわからないような人間は公に何かを論じるべきではない。

その理屈ならば人間は誰一人として公の場でのべられなくなるわ。

>常識を持った人間
は普通そんな主張はしませんよ。

投稿: | 2007.08.03 18:32

他人のミスがまったく許せないというは、寛容性に欠けるというよりも、異常ですよ。
こういうタイプが口論になって傘で人の目をさしたりするんだよね。


真面目な話、一度心療内科に行った方がいいですよ。

投稿: | 2007.08.03 18:37

なんでも病気にしたらあかんやろ。
他人に軽率に異常なんて言うな。

投稿: | 2007.08.03 19:12

>つまりブログを書くような奴は間違いは犯すなと。

何が「つまり」なんだかw
俺が言っているのは「間違いを犯すな」ではなく「リサーチをしろ」だ。
リサーチの結果間違ってしまうのは仕方がないと言えるが、リサーチもせずに間違ったことを書き散らしてはバカにされて当然だ。
同じ間違うなら内容のある間違い方をしろってことだ。

投稿: ○ | 2007.08.03 19:12

過ちは過ちであると素直に認め、情報を正しく修正する。
なんでそれだけのことが難しいのだろうね。

投稿: | 2007.08.03 19:26

>○ さん

 売れっ子の軍事スリラー小説家でも、全ての分野について同じ水準のリサーチを行う事は不可能です。あのトム・クランシーだって(アメリカの読者は関心無いと判断した)日本のロケット技術や艦艇の命名基準をリサーチせずに「日米開戦」を書いてしまった訳ですから。読者層の関心範囲外(と作者が判断した)分野についてまでリサーチしていたら、リサーチ費用と執筆ペースの両面で採算ラインを割り込みかねません。

 中国の空母が大石先生の作品に登場するのもそう先の話ではないと思うので、私としてはその際に今回の経験が反映されていれば良しと思っています。

投稿: Escher | 2007.08.03 19:31

反映されるのは良いけど、スペシャルサンクス程度の記述は欲しいよね。
ここのような場所でさえ反映できないから不可能に近い事であることは明白ですが。

どうでもいい話かもしれないけど、真実を伝える=荒らしという反応は決して間違っていません。何故ならば盲信している人にとってはどんな優しい言葉で伝えたとしても「真実は痛い」からです。特に真実を伝えた相手が無駄に自尊心が大きすぎる場合、往々にして人格まで否定されちゃうように感じ、ヒステリックな反応をしたり、無かった事にしてしまいます。

相手を見下したり、コメントが無かった事にすることで、肥大した自尊心をかろうじて守れますから(名前は敢えて申しませんが多数いらっしゃいますね)。少なくとも感情的な部分においては、まあ、、同情はしますね。

間違っても良いんです。見解に相違が生じても良いんです。しかし、出展が明らかであったり、ちょっとした検索で見つかるようなファクトが提示され、ミステイクを正されたら一言ありがとうを言い、記述の修正を行い、その修正が誰によって成されたかを素直に書けばいい。

大石氏にはストーリーテラーとしての能力は期待していますが、軍事ハカセとしての能力は全く期待していないんですから。語り部であるからには間違いを正されたら襟を正して対応するべきでした。今の反応を見ている限りでは語り部としての能力も疑わざるを得ないですね。見たい・聞きたい言葉しか受け入れられないようですから。

非常に残念。

投稿: さむざむ。 | 2007.08.03 21:05

さむざむ。さん。もう一度、一番上の大石先生の日記を読み直した方が良いんじゃないの?

投稿: | 2007.08.03 21:13

>Escher
>読者層の関心範囲外(と作者が判断した)分野についてまでリサーチしていたら


今回大石氏は
「読者は中国とフランス空母、及びロシア空母について関心がある」

と考えたからあのエントリーを書いたんじゃないのかい?
それとも読者が関心は無いけど自分が書き散らしたいから書いたとでも言うのか。

あんたのたとえで言うなら、
今回大石氏は読者が関心を持っているだろう場所すらリサーチせずに書いたんだよ。

大石氏がただの落書きとして書いたんなら話は別だけど。

投稿: | 2007.08.03 21:42

>今回大石氏は
「読者は中国とフランス空母、及びロシア空母について関心がある」

>と考えたからあのエントリーを書いたんじゃないのかい?


どこをどう読んだらそういう結論になるのだ。
武器輸出先としての中国と、それを狙う欧米についてだと思うが。
空母のスペックなんて話の枕に持ってきただけだよ。

投稿: | 2007.08.03 21:50

>投稿 | 2007.08.03 21:50

その枕が間違ってるせいでその後の本旨が明後日の方向に突っ走ってる事考えると
とても大変な事だと思うんだ

投稿: ダワイダワイ | 2007.08.03 22:02

>Escher

君はずいぶんと「採算」に拘っているようだが、それを考えるなら「無料ブログ」を開設すること自体大いなる無駄だと思うがね。
大石氏はこのブログで利益を得ているのか?
得ていないなら金にもならない文章書いている暇があるならもっと作品を書くべきだし、得ているのならリサーチもしていないいい加減な文章で金を取るんじゃねーよって話になる。

あ、もちろん「リサーチもしていないいい加減な文章で金を取るな」ってのは前提として「現実社会を論じる文章を書いている」ってのがある。
金を取ってバカ話を披露するってのを否定するわけじゃないし。

なんにせよ、「採算」なんてものを根底に据えると寂しい人生になるぞ。
「趣味」なんてどうよ? 金にもならんことのために寝食を削ってなおかつ金をつぎ込むんだぞ?
この大石氏のブログはどうだ?
大石氏にはこのブログを立ち上げなきゃならない理由でもあったのか?
単に大石氏が趣味でやっているだけのように思えるがね。
そもそも君の認識だって「大石氏が作家としての立場を離れて書いている」ってものなんだろう? 俺はそうは思ってないけど。
君の認識だって「大石氏が趣味で書いている文章」なわけだよ。
趣味で書いている文章に「採算云々」というのは見当違いじゃないかな?

投稿: ○ | 2007.08.03 22:20

ブログの意味とはそもそもWebLog、すなわちウェブ上で公開された「日記」の略なわけです。
好きで日記を公開しているだけなのに「物書きなんだから厳密なリサーチと誠実なレスを要求する」なんてやられた日には誰だってげんなりしますよ。物書きにとってリサーチは「仕事」な訳ですから、個人的な日記にまで仕事と同じ水準を要求されるならば、やはりそれは収入に結びつかないと割に合わないのでは?

ブログが公開日記である以上、それをどのように位置づけるかは、書いた本人の自由であり、本人が決めた位置づけに対して「それは間違っている」という権利は誰にも無いのではないでしょうか?ブログの位置づけを定期的に公表しているのに、その範囲で答えられないような質問をしておいて回答を強要するのはいかがな物でしょうか?

投稿: Escher | 2007.08.03 22:38

そーいう文句をつけられたくないならコメントとトラックバックを完全封鎖した方が良いよ。
そうすればホラただの日記になるし。

投稿: ダワイダワイ | 2007.08.03 22:49

正しくない情報を元に行われる議論に、
一体何の意味があるんだろう?
先ずは正しい情報、そこから議論じゃないの?

あと、情報の精度云々っていう話も出てるけど
そんなにリサーチに時間が掛かって、かつ、
得難い情報でも無いと思うんだ。
大昔で資料がないとかでもあるまいし。

投稿: | 2007.08.03 23:13

フランスを初めとする欧州の武器輸出が呼び水になって、米国が中国への武器輸出や技術供与に踏み切る…というシナリオが真に"明後日の方向"な結論かどうか?
それは、既に欧州の兵器技術が中国で利用されている点、米国もグラマンがJ-7アップデートに協力する構想があった点まで考慮して検討しないといけない。
大石センセにもJSF氏にも本旨がまっこと正しいかなんてわかりっこないと思うな。

投稿: RammJager | 2007.08.03 23:32

>Escher

君は知らないのかもしれんが、「公の場で何事かを論ずる」場合、少なくともある程度のリサーチと誠実な対応は当然要求されるんだよ。
プロの物書きに限らず、素人のブログにだってそうだ。
軍事だけじゃない、政治・歴史・科学…いろんなジャンルのブログがあるが、いい加減なことを書き散らせばたとえそのブログ主が素人であろうともツッコミは入る。
ブログだけじゃなく掲示板だって同じ。
それがいやなら公の場で発言しないか、公の場では論ずることをせずに与太話程度で済ますことだ。

>ブログが公開日記である以上、それをどのように位置づけるかは、書いた本人の自由であり、本人が決めた位置づけに対して「それは間違っている」という権利は誰にも無いのではないでしょうか?

その通りだね。
で、大石氏はいったいどこでこのブログを「思いついたことを調べもせずに書き込む、いい加減だけど批判は受け付けないブログ」と位置づけているんだ?

投稿: ○ | 2007.08.04 00:12

>先ずは正しい情報、そこから議論じゃないの?

それはJSFとその取り巻きが強制しようとしていること。

>君は知らないのかもしれんが、「公の場で何事かを論ずる」場合、少なくともある程度のリサーチと誠実な対応は当然要求されるんだよ。

誰が誰に要求しているの?

おまえらは空気で他人に物事を強制しようとしているだけ。

投稿: | 2007.08.04 00:41

>>へんでる | 2007.08.03 15:24

>「フランス空母のカタパルトはアメリカ製ですよ」で済むところを、アメリカ製だからなぜ中国に売れないのかを延々と解説しています。

まさに中国に売れないという事実が一番重要なのだが。
「空母の技術やあれこれとラファールをセットで売りつけるんですよ。」
という大石氏の話への反論部分だろ。


>聞き分けのない相手を繰り返し諭すように説明する手法は卑怯ですし、

説明の丁寧さを言われても、このような批判は的外れだろうな。

へんてるが言う、「相手のことを考えて」ってのが、さっぱりわからないよ。

投稿: abcd | 2007.08.04 00:43

>それはJSFとその取り巻きが強制しようとしていること。

正しい情報受け入れる気無いんかい

投稿: | 2007.08.04 00:45

>正しい情報受け入れる気無いんかい

フランスは中国へばんばん兵器を売る。という結論を変えるほどの情報ではない。

JSF氏は、「変える情報だ!」と主張しているが、他者がその解釈までを受け入れる必要は全くない。

投稿: | 2007.08.04 00:49

>>Escher | 2007.08.03 22:38
>ブログの位置づけを定期的に公表しているのに

参考までに、その「位置づけ」を教えてくれないかな。
この問題に対する回答になるのか見てみたい。

投稿: abcd | 2007.08.04 00:52

>>先ずは正しい情報、そこから議論じゃないの?
>
>それはJSFとその取り巻きが強制しようとしていること。

つまり君は正しい情報を元にせずとも議論が出来ると思っているわけだ。

>>君は知らないのかもしれんが、「公の場で何事かを論ずる」場合、少なくともある程度のリサーチと誠実な対応は当然要求されるんだよ。
>
>誰が誰に要求しているの?

要求されるのは論ずる者。要求するのはその意見を見聞きする者。

>おまえらは空気で他人に物事を強制しようとしているだけ。

「議論」にはルールがあり、ルールというのは強制力を持つものだ。
そのルールに従いたくないものは議論をすべきではない。というか議論にならない。
極当然のことだ。

投稿: ○ | 2007.08.04 01:03

>2007.08.04 00:43
アメリカ製であることを指摘すれば、そこから先の認識が変わるでしょう。

>説明の丁寧さを言われても、このような批判は的外れだろうな。

仕方ないので具体的に。
===
>フランス人が揉み手で近づいて、空母の技術やあれ
>これとラファールをセットで売りつけるんですよ。
フランスは蒸気カタパルトも着艦装置もアメリカ製で、独自技術を持っていません。ラファール購入も可能性は低いでしょう、高いですから。
===
これと
===
>必ずフランスと組むことになります。
その可能性はありません。フランスには中国に渡せる着艦装置やカタパルト技術がありませんから。
===
これを同じコメントで同時に書く意味がありません。
JSF氏は似たようなことをよくやっていますが、前段のような反論を加えたうえで、さらに相手が同様の主張をしている箇所をつかまえて同じ反論を加えることで、聞き分けの悪い相手に何度も諭しているような文章を作り上げています。
ええ、よもやとは思うけど、無意識や善意でやっているとしたら、やめた方がいいでしょう。「何度も論破している」という印象をギャラリーに与える以外、難の意味もない行為ですから。

投稿: へんでる | 2007.08.04 01:19

>極当然のことだ。

君だけの信念でしょ。


結論や行き着く先を決めて、どうすればそれを得られるのか議論するのは全然めずらしくもない。

悪いシナを懲らしめる~とか意気込んでいた連中の末裔らしいね。

投稿: | 2007.08.04 01:21

投稿 | 2007.08.04 01:21さん

>結論や行き着く先を決めて、どうすればそれを得られるのか議論するのは全然めずらしくもない。

このコメント欄のように収集がつかない場合、どのような結論を出したら、貴方は満足出来ますか?

投稿: | 2007.08.04 01:42

>>投稿 | 2007.08.04 01:21

君は一度「議論」について書かれた本でも読むべきだな。「議論」をしたいのであれば。
そんな心配はないと思うが、北岡俊明とかはやめておけよ。アレはネタとしか思えん内容だし。
個人的には小野田博一あたりが好きだが。

>結論や行き着く先を決めて、どうすればそれを得られるのか議論するのは全然めずらしくもない。

お互いにそれぞれの結論を決めてからでは平行線にしかならんのだがね。
「日本人は議論が下手だ」とよく言われるが、それは君のように議論にもなっていない「言い合い」を「議論」だと思い込んでいる人が少なくないせいでもあるんだろうな。


まぁ、俺も議論の本に書かれていること、つまり「議論の出来ないものを相手にするな」に反しているから大きなことは言えんがな。

投稿: | 2007.08.04 01:44

>>へんでる | 2007.08.04 01:19


>必ずフランスと組むことになります。
その可能性はありません。フランスには中国に渡せる着艦装置やカタパルト技術がありませんから。

↑これの意味が、少しわかりにくい。
「組む」というのは、原子力推進のことではないのか。
着艦装置やカタパルト技術が無くても、原子力の部分で「組む」という可能性はあるかも、と思うわけだが。
JSFは着艦装置やカタパルト技術が無いから、原子力の部分でも組むことはないと主張しているのかね。
となれば、「同じコメントで同時に書く意味」があることになる。

投稿: abcd | 2007.08.04 01:45

>abcdさん
JSF氏は、いずれのケースでも着艦装置とカタパルトについて書いているので、そこの解釈はひとつしかないと思います。
大石氏の意図は別かもしれんですが、この際そこは関係ないですし。

投稿: へんでる | 2007.08.04 02:08

もう話題は当事者の手を離れているように見受けられますが、(少なくとも大石氏サイドからは離れているような気がします)
そもそも今の盛り上がりというのはどのへんに着地点を見出そうとしているのか、
それともそもそもそういうものは無くて自然消滅をする頃まで惰性で行こうとしているのか、
コメントを読んでいて訳が分からなくなりました。

話の元になったエントリは、JSF氏の指摘によって、記事の想定する状況が実現する可能性は現時点で全くありませんよ、という事がわかったという事ですよね。そして大石氏もそれに対して間違った情報だったとお礼を言っている。
そのお礼の文言の細部についてはまた様々な意見があるようですが、大筋では謝罪と感謝という風に受け取れるんではないかと。
ギャラリーに対する追記部分に関しては恐らく殆どの方が読み飛ばせるでしょうし、そこに対して外野がわいわい騒いでもしょうがない部分だと思いますし。

ただ、個人的にはこういった『未来予測』というか『仮想設定』のような記事というのはわくわくするんですが。小説の初期設定を読ましてもらってるような気分で、得したなぁと思うわけですよ。
実際にそれが可能かどうかは別としても、自分の想定しない世界情勢の一端を垣間見せてくれると言う点では、これは儲けもんと言ってもいいと思うんですが、そういう感情って、ないですかね?

正直、もう『両陣営』と言っても差し支えないくらいに線引きが出来ていて、当初の論点も不明確になっているなかで、皆様どこに向かおうとしているのでしょうか。
話が見えなくなってしまった今こそ引き上げ時かもしれませんね。

私は両方のブログとも毎日巡回して楽しんでいますが、この状態は、正常とは言いがたいですよね。

投稿: oyakata | 2007.08.04 02:56

>お互いにそれぞれの結論を決めてからでは平行線にしかならんのだがね。

という思いこみが日本人が議論下手な原因。

役所の手続きと勘違いしていやがる。

投稿: | 2007.08.04 09:13

要するに、問題提起自体が妄想からの発展であるこのブログの題目が誤りであった事をどの程度深刻に受け止めるかどうかだと思います。

指摘記事を書かれたJSF氏は大石氏の影響力とかを評価しているからこそ突っ込みを入れていたようですし、ある程度きつく突っ込むのは止むを得ないのかなー、と。
1~2の軍事オタクが喜びそうな情報の誤りが記事に含まれていた、などならともかく軍備に関して総合的な考察が述べられた記事についてそれがことごとく誤っていたわけですので、現状のような「情報の精度」や「マナー」といった本来の目的から外れた議論がなされてしまう(他所でやるなら有益な議論と思いますが・・・)事になってしまっています。
 大石氏の問題提起の方法(内容はともかく)自体は大変興味深いと感じましたし、コメントに期待することや議論を歓迎する姿勢は大変すばらしく思います。
 だからこそ、どうあっても無意味な方向に行ってしまうコメントを誘発するような妄想前提の問題提起は避けるべきであり、コメントに書かれている皆さんの意見は重視しつつもこの現状が殆ど生産的な議論になっていないことを受け止めるべきかと。 

投稿: | 2007.08.04 09:32

>要するに、問題提起自体が妄想からの発展であるこのブログの題目が
印象操作をしたがるJSF信者が一番悪いと思われ。

投稿: | 2007.08.04 10:35

不毛っていう指摘もあるけど

単にお前の顔が憎い程度の殴り合いしてるのが面白い。こういうのをイデオロギー論争っていうんだねー。

投稿: たつや | 2007.08.04 10:40

だってね
人は原罪を持ち、それを改めるべきであって
改めない人間はこの世から消えるべきであり
でないと近い明日あるまげ丼が食べられるんだよ!

って言う人に話してもしょーがないのがよくわかった。。。orz

投稿: たつや | 2007.08.04 10:45

 JSF氏の所行をみるに人間としてはとても尊敬できないね。喧嘩売りたいだけの狂犬だもの。

 そういう輩が「真実」やら「常識」を振りかざしてもねえ。目的が「真実の追及」ではなく、相手を跪かせたいという自己のサディズムの充足とう第三者からみてミエミエですから。


 一番の不幸は本人が自分の問題点に自覚がないこと。

 取り巻きに至っては論外。要は騒ぎを起こしたいフーリガンと同じメンタリティ。


投稿: ● | 2007.08.04 13:12

自分としては、書いている内容に対する評価に作者の人格を求めないんで、そのへんの論議はどうでもいいんだな。 論理的で間違いは訂正するという物書きとしての態度が先で、人間としての態度は、その後に来る問題。
動機も、あんまり関係ない。

投稿: abcd | 2007.08.04 13:38

【きょうの言葉】「他人の悪をよく見る者は 己が悪これを見ず」足利尊氏

他人の悪をよく見る者は 己が悪これを見ず」書・婁正綱
 室町幕府の初代将軍が晩年に書き残した「等持院御遺書」から。他人の欠点ばかりを探す者に限って、自分の欠点には気づいていない。「人のふり見て、わがふり直せ」と戒めている。http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070804/bnk070804001.htm

投稿: 「他人の悪をよく見る者は 己が悪これを見ず」 | 2007.08.04 15:19

もうグダグダだが一つ聞きたいが。
JSFの指摘自体は正しかったんだろ?


双方の人格はどうでもいいから

投稿: | 2007.08.04 18:52

給食費滞納のバカ親が、「給食費を払ってください」と催促しにきた担任に「その言い方が気に食わない!」とゴネているようにしか見えないのですが。
もちろん、前者が大石大先生ね。

投稿: シマケン | 2007.08.04 19:31

大石氏はこう考えている!
という決めつけも含めて正しいと。

ロシアへ兵器に対する偏見というが過去ログをみれば
大石氏がそのような偏見をもっているようには思えまんせんが。

そうだった何で氏が著者近影でいつもフランカーを亜バックにしていたのでしょうか。説明がつきませんよ。

JSF氏の論の進め方はたいていこうですよ。
事実誤認の指摘はよしとしましょう。ですがそれを根拠にあんたはこうだと決めつけて非難をする。そういう指摘を信者さんは正しい、と拍手喝采するのでしょうがね。

JSF氏の「信者」風に言わせてもらえば関連する過去ログ全部目を通してから「決めつけているだろうなあ」というつっこみが入ると思いますが。

氏のつっこみは妄想と憎悪をベースにしたとしか思えませんね。ミスを発見したからといって相手の思考や思想を断定しレッテルをはり糾弾するのは社会的には余りほめられるものではありませんよ。

やっていることは日本海を東海に書き直せと世界中を脅迫してまわっている韓国のサイバーテロ団体、VANKと同じです。尊敬はされないでしょう。

投稿: | 2007.08.04 19:41


>フランスは独自の空母技術を持っていません。現行の原子力空母シャルル・ド・ゴールの蒸気カタパルトと着艦制動装置はアメリカ製で、先代のクレマンソー級空母の蒸気カタパルトはイギリス製でした。持ってない以上出せる筈が無いので、この時点で大石さんの記事は意味を失います。


空母技術って=カタパルトなんですか。それはいくら何でも粗末で無理があります。

信者さんはこれも「ただしい指摘」と言うのでしょう。

その理屈なら英海軍の新型空母をタレスが受注したこともおかしい。独自の空母を持たないフランス企業に受注(その後BAEシステムズのJVになりましたが)させた英国国防省はボンクラということになりますが。

投稿: | 2007.08.04 19:47

JSF氏がどういう人物かは、これを読めば判るかと。
JSF氏は当事者にも、間違いを指摘した大学の先生にも、ダンマリを決め込んでおります。

「肩書きや権威で意見を見る人、そして謝罪した相手を再度怒らす人」
http://d.hatena.ne.jp/kanose/20051025/jsfmuichkine

投稿:   | 2007.08.04 19:52

>もうグダグダだが一つ聞きたいが。
>JSFの指摘自体は正しかったんだろ?


>双方の人格はどうでもいいから

指摘が間違っていればそこを攻めれば済むこと。
それができないので人格を攻撃するしかないわけだ。
つまりはそういうこと。

投稿: | 2007.08.04 19:56

はいはい、カタパルト=空母技術が正しいと。

造船関係者が聞いたら腹かかえて笑うだろうが。

JSF信者にとっては「正しい指摘」なんだよな。
信じるモノ=真実。
それを世の中では原理主義者と呼ぶわけだが。

投稿: | 2007.08.04 20:22

JSFって奴、リアルで売れてる作家に対してジェラシー抱いてるだけなんじゃねーの?
俺の方が軍事的知識があるのに何で世間に理解されないんだ、くやしー、みたいな(笑)

軍事とか全然知らんがこの粘着っぷりみてそう思った。

投稿: イタいなー | 2007.08.04 21:12

>これは失敗します。
>何しろロシアが持っているというカタパルトの技術自体が、必ずしもバトルプルーフされたものじゃないですから。
>どの程度使えるかは、誰にも解らない。
>結局試行錯誤の挙げ句に失敗した頃、フランス人が揉み手で近づいて、空母の技術やあれこれとラファールをセットで売りつけるんですよ。


↑これが大石さんの記事。

「空母技術」=カタパルトが無理、だとしても
「空母技術」にカタパルト技術が入って無くてはならないようだが。

蒸気カタパルトと着艦制動装置を除いた「空母技術」は、大石さんの記事的には、意味を失うのは確か。

投稿: abcd | 2007.08.04 21:20

>投稿 Artane. | 2007.08.03 08:56 さん

貴方は完全に間違った事を書いている以上、此処で訂正する必要があります。どうしても此処で書きたくないというなら、私のブログで釈明してください。本来なら秋葉原デモとは無関係なエントリですが、許可します。Artane.さん以外の人でデモの件に関して言いたい事がある人も来て下さい。

Artane.さん、貴方のブログのような読者数の少ない過疎地で訂正されても、謝罪広告とは成り得ません。此処か、私のところで釈明するか、どちらかです。

http://obiekt.seesaa.net/article/50065629.html


そもそもfurukatu(古澤)氏が中核派だなんて私がそんな事を言う筈が無いんですよね。

私は、「過激派シンパではない古澤氏が急進的な過激派シンパの手によって粛清された」ことを、デモ運営側の自殺行為だと言っているわけですから。

一体、何をどう勘違いしたんです?

投稿: JSF | 2007.08.04 21:40

>投稿 JSF | 2007.08.04 21:40

>Artane.さん、貴方のブログのような読者数の少ない過疎地で訂正されても、謝罪広告とは成り得ません。此処か、私のところで釈明するか、どちらかです。

他人のブログを、他人の謝罪広告に使おうとは何を考えているのやら。

投稿: ほるほる | 2007.08.04 21:46

>投稿 ● | 2007.08.03 12:47 さん
>この世におよそ間違いを犯さない人間はいないわけです。

ええ、私も以前から良く使う言葉です。

これとか。

http://obiekt.seesaa.net/article/23577141.html
>間違いを全くしない人間などこの世には居ません

これとか。

http://obiekt.seesaa.net/article/37036152.html
>人間ですから、ミスは誰にだってあります。

私は間違いを絶対に犯すな、とは言っていません。その後のフォロー、訂正が重要だと考えています。軍事評論家の江畑謙介氏は、そのあたりの対応がとても上手いですよ。間違っていたら「何故、間違えてしまったのか」という特集を組む程ですから。

>全人格を否定するように物言いをするのはどうかと。

そのような事は一切、行っておりません。行ったとするなら具体的箇所を指し示してください。意見が否定される事と人格が否定される事は違います。

人格の否定とは、本人の努力では直しようの無い問題をあげつらう事を意味します。例えば、ハゲの人に「このハゲ!」と罵ったら人格の否定でしょう。

ですが、意見や主張だなんて間違っていても幾らでも直しようがあるでしょう?

投稿: JSF | 2007.08.04 21:52

>ほるほる
>他人のブログを、他人の謝罪広告に使おうとは何を考えているのやら。

それはArtane氏にも言わないとフェアじゃないな。

投稿: | 2007.08.04 21:57

>投稿 へんでる | 2007.08.03 15:24 さん
>聞き分けのない相手を繰り返し諭すように説明する手法は卑怯ですし、ご自分でも批判されている印象操作に他ならないでしょう。
-----

いいえ、それは違います。

「聞き分けのない相手を繰り返し諭すように説明(事実を詳しく丁寧に解説する事)」と、「対象を明示せずに批判(根拠を示さず決め付ける行為)」を、同列で扱える筈がありません。

「事実を詳しく丁寧に解説する事」が印象操作だというなら、それは親切な印象操作もあったものですね。

こんな事を不当な印象操作だと主張する事なんて出来ませんよ。

投稿: JSF | 2007.08.04 22:03

>投稿 Escher | 2007.08.03 15:26 さん
>2点を先方に書き込んできましたが、どういう反応が出るか楽しみです。

その反応ですが。

http://obiekt.seesaa.net/article/50065629.html#comment
>その例えは、
>Escher氏が一番大石氏を馬鹿にしてるような気がしますが。

>Posted by 名無しT72神信者 at 2007年08月03日 17:19:34

私も同感ですよ。

投稿: JSF | 2007.08.04 22:10

>投稿 ほるほる | 2007.08.04 21:46 さん
>他人のブログを、他人の謝罪広告に使おうとは何を考えているのやら。

この場で名誉を傷付けられましたから、この場で示さないと名誉が回復できないでしょう。

それが駄目だと言うなら、そもそも無関係な話題をすべきではありません。無関係な話を持ち出した挙句、事実と異なる事を書いたのは先方であり、私ではありません。

投稿: JSF | 2007.08.04 22:30

JSFさん、
空母技術=カタパルトに関する技術で宜しい
わけですよね。カタパルトの技術さえあれば
空母が建造できると。

あなたの文を素直に読めばそのように理解できますが。

投稿: | 2007.08.04 23:12

>私は間違いを絶対に犯すな、とは言っていません。その後のフォロー、訂正が重要だと考えています。

本人に不快な思いをさせたこの発言、大学の先生に間違いを指摘されて後、
いつ「フォロー、訂正」したんですか?

http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2005/10/online_90a7.html

>↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?
>投稿 JSF | 2005/10/22 15:14:41

>前代未聞の珍事かと。
>例えば大学のレポートに「エロゲー日記」は出しませんよ。場の空気を読んで欲しいものですね。
>投稿 JSF | 2005/10/22 23:20:55

>NaokiTakahashi氏は自らあの日記を「エロゲー日記」と呼んでますし。
>ttp://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/
>この場にはふさわしくないってだけの話ですよ。法律の専門でもないエロゲー制作者自ら「極端な意見」>と称する物を、大学の法律の専門家が集うここで出す意味が見出せません。場の空気を読むべきでしょう。

投稿: | 2007.08.04 23:13

他人に厳しく、自分に甘くですか。

投稿: | 2007.08.04 23:43

>>投稿 | 2007.08.04 23:12

どうしても「空母技術=カタパルト」としたいならば

>カタパルトの技術さえあれば空母が建造できる

ではなく

カタパルトの技術が無ければ空母は建造できない

とでもしておけばどうかね?

投稿: abcd | 2007.08.04 23:47

以下はJSF氏の記述です。

>P-3Cの予備機保存(モスボール状態)を含んでいますから、それを除外すると海上自衛隊の使用している哨戒機の数は右肩下がりの傾向が見て取れます。P-3Cは冷戦期の100機体制から80機体制へと削減されています。防衛省はP-Xについて、削減されるP-3Cよりもさらに少ない約70機で能力を維持できるとしています

http://obiekt.seesaa.net/article/47180716.html


江畑謙介氏「日本の防衛戦略」によると
「現在の法制では自衛隊の予備機保管ができず、スクラップ廃棄にするか使い続けるしかないのでまだ充分に機体寿命のあるP3Cをスクラップにせず一定時間毎に『使い回し』して」とあります

JSF氏、江畑氏どちらかが誤っているということになります。


>防衛省はP-Xについて、削減されるP-3Cよりもさらに少ない約70機少で能力を維持できるとしています


その数字はウィキペディアにはありますが、公式発表らしきものはありません。ソースはどこでしょうか。ご教授いただけますか。

投稿: | 2007.08.05 00:02

同じくJSF氏の記述です。
>制空権はお互いの制空戦闘機同士で行われます。敵の戦闘爆撃機に味方の制空戦闘機が攻撃を仕掛ける場合もあるでしょう。ですがお互いの戦闘爆撃機同士が交戦する可能性は低いのです。日本航空自衛隊の制空戦闘機はF-15Jです。韓国空軍はKF-16です。制空権云々はこれらの機体で争われます。仮に韓国空軍がF-15Kを制空任務に使用してきたとしても、航空自衛隊側で相手をするのはF-15Jです。

航空自衛隊は支援戦闘機という呼称をやめて単に戦闘機としていますよね。
JSF氏の主張ならばそもそもF2に空対空能力が付加されていること自体矛盾しませんか?

常に空対空戦闘をF-15Jが担当するのでしょうか。

http://obiekt.seesaa.net/article/49298967.html

 F2に値段以外瑕疵はないとのいうのが氏の主張ですが、本当にそうでしょうか。確かに空幕のコメントではそうなっています。
 では何故調達機数が94機まで減らされ新たにFXを調達する必要にせまられたのではないでしょうか。
 F2に関してかなり問題があるからとは想像できませんか。しかも空幕が公表できないような。
 確かに公開情報ではそのようなデータも証拠も出されています。
 しかしながら状況証拠からかなり怪しいと思いませんか。軍事的な機密がすべて公開されていると考えていらっしゃるならば随分とナイーブです。

 もしあなたが空幕長と同等の情報を得ているとうのならば何ら反論はしませんが。

 
産経新聞の田村秀男編集委員の記事に対する反論もご自分の大好きな国産兵器が冒涜されたという思いが行間から滲み出おり客観的な記述にはなっていないように思えます。如何でしょうか。

投稿: | 2007.08.05 00:23

>F-2もF-15Kも戦闘爆撃機(戦闘攻撃機)であって、お互いが空戦を行う機会はまず訪れません。

そうですか。ならばF2に空対空戦闘の能力を付加したことは間違いとなります。

戦史をひもとけばその主張は随分と滑稽に思えますが。

投稿: | 2007.08.05 00:26

>対艦・・・「対艦ミサイル4発と増槽2本を抱いて大バンク角での旋回を行うF-2支援戦闘機の映像」

対空・・・「USFJ Commander takes a spin in Japan's new F-2 fighter」

対地・・・「日米共同「コープ・ノース・グアム」終わるF-2初の対地実爆」

何処が実戦能力に乏しいのですか。具体的に指摘してください。


スチルと御用新聞の短い記事を示されて、これが証拠でございといわれてもねえ。

投稿: | 2007.08.05 00:33

>公式発表らしきものはありません
防衛白書はスルーですか・・・
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2005/2005/html/17225300.html

投稿: ただの通りすがり | 2007.08.05 00:35

>そうですか。ならばF2に空対空戦闘の能力を付加したことは間違いとなります。
腹抱えて笑った。

投稿: | 2007.08.05 00:45

>主要国の小銃でバースト機構を最初から備えていないのはイギリス軍のL85(SA80)くらいですが


http://obiekt.seesaa.net/article/35371262.html

オーストラリアのAUGや、カナダ軍やオランダ軍、英特殊部隊が使用しているカナダ版C7、米軍のM4A1、イスラエルのガリル、スウェーデンのAK5これらには3点バースト機能が搭載されている、あるいはこれらの国々は主要国ではないということになるわけですね。

投稿: | 2007.08.05 01:15

>諸外国の小銃の殆どはバースト機構を備えているのですから
http://obiekt.seesaa.net/article/35371262.html

それは妄想です。

投稿: | 2007.08.05 01:17

>>投稿 | 2007.08.05 00:23

横槍失礼。


>何故調達機数が94機まで減らされ新たにFXを調達する必要にせまられたのではないでしょうか。


予定調達記数が減らされたから、新たにF-Xを調達する必要に迫られたと? 
どこからそんな話が出てくるのかが不明。
F-2はあくまでF-1の代替。
F-2予定調達記数は141機だったと思うが、そのくらいではF-4の代替まではカバーできない。
本来ならF-4代替がF-2になっていたとでもいうつもりなの?

>しかしながら状況証拠からかなり怪しいと思いませんか。


機数削減を「状況証拠」として想像を働かせるなら、世の中は欠陥機がいっぱいあるような感じ。

投稿: abcd | 2007.08.05 01:36

>F2に関してかなり問題があるからとは想像できませんか。しかも空幕が公表できないような。
F-2の問題については空幕が言う以前に、空対空戦闘能力がF-15Jより劣る対艦攻撃機はこれ以上要らない、と言うことに尽きるような。
低空、中空はまあ良いようですが、全面的にF-15にまさる空戦性能を持つとは聞いたことがありません。
いまF-Xで取りざたされているF-4後継にはF-15Jと同等以上の空対空戦闘能力が求められる、とそういうことでしょう。
削減されたのはアクロバットチーム用途と予備機です。
国産機なので予備機を多めに設定したけれども、F-2はこれまで損失が出ていないので削減したと聞いています。
その判断の良し悪しについては議論の余地があるかも知れません。
こういうalt.な視点に欠けた書き込みはあんまりしたくないのですけども。

投稿: 遊び人 | 2007.08.05 06:13

もはや元の記事と何の関係もねえなw
そりゃJSFのブログでやるべきことじゃねえの?

何故ここでJSFの記事に突っ込み入れるんだか?

投稿: | 2007.08.05 09:46

やばいぞ産経】田村秀男はFSX要求仕様も知らないで記事を書いていた事が発覚
http://obiekt.seesaa.net/article/49298967.html

>対艦、対空とも実戦能力に乏しい、しかも価格は高い。

対艦・・・「対艦ミサイル4発と増槽2本を抱いて大バンク角での旋回を行うF-2支援戦闘機の映像」

対空・・・「USFJ Commander takes a spin in Japan's new F-2 fighter」

対地・・・「日米共同「コープ・ノース・グアム」終わるF-2初の対地実爆」

何処が実戦能力に乏しいのですか。具体的に指摘してください。

では、「短距離空対空ミサイルと中距離空対空ミサイルをそれぞれ2~4発装備できること」
は実現されているのでしょうか。私はそのような事実は知りません。
将来AAM4が運用できるように改良というよりも所定の能力を付加するという決定はなさていません。そのような改良を行えれば更に調達コストはねあがるでしょう。
邪推をすれば調達費が高騰し、安くあげるために空対空能力をダウングレードしたのではないでしょうか。

そのような事実を当然JSF氏はご存じでしょうか、それを伏せて田村氏をバッシングするのは事実誤認の訂正が目的ではななく、バッシングが目的でしょう。

JSF氏の文をよむと既にF2が当初予定されていた空対空能力を獲得しているような「誤解」を与えるように思えますが。

投稿: | 2007.08.05 11:35

JSFのブログに直接書けばいいことを何でここで指摘しているんだろうか。

投稿: | 2007.08.05 11:50

>>投稿 | 2007.08.05 11:35

SRMもMRMも運用能力は確保していると思っていたが・・・
それこそ、なにをもって予定されていた空戦能力を獲得していないと言えるのかね。

開発当時に存在もしていない武器の名前を指定してそれが運用できないからと言って、それを指摘するのも殆ど無意味だし。

投稿: abcd | 2007.08.05 12:19

JSFの知識は林信吾なみか。

投稿: | 2007.08.05 12:37

>そうですか。ならばF2に空対空戦闘の能力を付加したことは間違いとなります。
戦闘攻撃機がいかなるものか分かってる?
つーかアラート任務って知ってる?

投稿: | 2007.08.05 13:11

>戦闘攻撃機がいかなるものか分かってる?
>つーかアラート任務って知ってる?

JSF氏に対する突っ込みですか?

氏は支援戦闘機が対空戦闘はしないといっているのですから。

投稿: | 2007.08.05 14:09

圧倒的な数の敵戦闘機が押し寄せてきても
F2はまったく迎撃戦闘をする必要はなし、
そうJSF氏は主張なさっているわけですよね。

投稿: | 2007.08.05 14:11

ところで現在のアサルトライフルが殆どバースト
機能を搭載している件に関してはどうですか?

投稿: | 2007.08.05 14:14

>>投稿 | 2007.08.05 14:09
>氏は支援戦闘機が対空戦闘はしないといっているのですから。


F-2が対空を行なわないと書いているのではなく、
F-2とF-15Kが空戦をおこなわないと書いているように見えるのだが。

そもそも制空任務と単なる空戦と同じに語るのもどうか?


>>投稿 | 2007.08.05 14:11

それについては、JSFも回答していると思う。↓

「機会があるとしたらお互いの国が総力戦に突入し、あらゆる機体を防空戦に注ぎ込む死闘を繰り返す事態くらいでしょうね。」

投稿: abcd | 2007.08.05 14:27

>>F-2もF-15Kも戦闘爆撃機(戦闘攻撃機)であって、お互いが空戦を行う機会はまず訪れません。

>そうですか。ならばF2に空対空戦闘の能力を付加したことは間違いとなります。

すごいね、「戦闘攻撃機同士の空戦というのはまずない」と言っているだけなのに、戦闘攻撃機vs要撃機の可能性まで否定しまうわけか。
つーか攻撃機の相手をするのが要撃機の役割であり、要撃機から身を守るために攻撃機に空戦能力を備えたのが戦闘攻撃機なんだが。
そりゃ大戦末期の日本のような状況になればそんな役割分担など言ってもいられないが、それはJSF氏も触れているわな。

投稿: | 2007.08.05 14:27

>>投稿 | 2007.08.05 14:14

JSFの真意は不明だが。自分なりの解釈をしてみる。

JSFの記述である

>主要国の小銃でバースト機構を最初から備えていないのはイギリス軍のL85(SA80)くらいですが

ここの「最初から備えていないのは」に注目してみる。


カナダ版C7 →もともとのM16はバーストを備えている。

米軍のM4A1 →M4はバーストを備えている。 しかもA1は特殊部隊用。

スウェーデンのAK5 →もともとのFNCはバーストを備えている。

イスラエルのガリル →古すぎ。

オーストラリアのAUG →セレクター方式で無いので、同じに考えるのはどうか?


統計でもとればいいと思うが、JSFが述べる

>2発ないし3発バースト機構は、最近の新型自動小銃には大抵採用されている機構です

という記述はおおむね正しいように思う。

投稿: abcd | 2007.08.05 14:52

F2はアラート任務にも就いているし、防空戦にも投入するだろう。
作戦機のマルチロール化が、自衛隊の方針。

投稿: | 2007.08.05 14:53

>2発ないし3発バースト機構は、最近の新型自動小銃には大抵採用されている機構です

という記述はおおむね正しいように思う。

では何故、バースト機能を外したモデルを各国が採用しているのでしょうか。

>M16はバーストを備えている

事実ではありません。オリジナルのM16にはバースト機能はありません。反面ガリルは古いから除外すべきとはフェアではありません。

M4A1は一般部隊にも配布されています。またC7はM16A2つまりバースト機能付きを藻でファイしたものじゃありません。元来M16にはバースト機能はありません。

>イスラエルのガリル →古すぎ。
あれだけ戦争している国ですから必要とあればバースト機能が必要であれば付加するでしょう。していないということは必要なしl、と考えているからでしょう。イスラエル軍のM16にはバースト機能はついていないはずですが。


>オーストラリアのAUG →セレクター方式で無いので、同じに考えるのはどうか?

AUGは70年代の開発です。3点バースト機能が必要であれば改良が施されて然るべきでしょう。ところがメーカー及びユーザーでそのような改良を加えていることろはありません。またオーストラリアはAUGをベースに将来歩兵用の個人火器を開発していますが、これにも現在のところバースト機能は付加されおりません。
 

>>主要国の小銃でバースト機構を最初から備えていないのはイギリス軍のL85(SA80)くらいですが

 SA80は80年年代半ばに採用されています、その時代に採用された小銃の多くはバースト機能がそうびされていません。また英軍がバースト機能を必要とするならばHKに改良させた時にバースト機能を搭載しているはずです。

 つまりバースト機能などというものはブルパップ型か通常型がいいのかと同じような議論でであり、現在の小銃の必須の機能ではありません。
 それを論破の対象を蔑むために、あたかも必須の機能であるかのような論を展開するのは如何なものでしょう。

 お説には無理があるように思えます。 

投稿: | 2007.08.05 15:36

海自のP3Cの余剰機はモスボールされているのでしょうか。
それとも江畑氏の記述が間違っているのでしょうか。

投稿: | 2007.08.05 15:38

http://obiekt.seesaa.net/article/35371262.html

>自衛隊の89式小銃の3発バースト機構はM16の物とは構造が異なり、射撃途中に引き金から指を離したらバーストカウンターは自動的にリセットされます。そしてこの機構はメンテナンスを容易にする為にユニット化されており、簡単に外す事も可能です。外してセミオートとフルオートだけの小銃として使う事も出来ます。つまり仮に林信吾氏が言うように3発バースト機構が欠陥であったとしても、前線部隊レベルですぐに外すことが出来るので大きな問題とはなりません。

3点バースト機能を付加すればその分構造が複雑になるのは自明の理です。ですから未だに多くの軍隊が3点バースト機能をふかしていないのですが、その事実を歪曲してます。

さらに
>外してセミオートとフルオートだけの小銃として使う事も出来ます。
>前線部隊レベルですぐに外すことが出来るので大きな問題とはなりません。

 そうでしょうか。前線部隊で勝手に装備を改良できるのでしょうか。その場合個人個人で対処するのでしょうか。それもと部隊長が命じるのでしょうか。混乱は必至です。しかも自衛隊はせっかくイラクで改良したセフティを帰国後元にもどさせるような保守的な軍隊ですよ。
 しかもバースト機能がトラブルが起こり、銃撃戦の途中で射撃が不能となった場合、敵はこちらがバーストユニットを外すのをまってくれるのでしょうか。


 

 
 


投稿: | 2007.08.05 15:47

>投稿 | 2007.08.04 23:12 さん
>空母技術=カタパルトに関する技術で宜しい
>わけですよね。カタパルトの技術さえあれば
>空母が建造できると。

いえ、最初にスキージャンプでもSu-33は運用できると申し上げた筈です。

そもそも大石先生の記事は、朝日新聞の「中国がロシア製のアレスティングギアを購入」という記事に対し、突然ロシア製のカタパルトの話を始めて、バトルプルーフが無いから失敗する、という趣旨のものでした。つまりそもそもカタパルトの話題を振ったのは大石先生自身です。

元の朝日新聞の記事ではカタパルトの話をしていないのに、カタパルトの話を始めたのは大石先生のはずです。それは大石先生がカタパルトを重要視している証拠でしょう。

なお、ロシア製アレスティングギア(着艦制動装置)については空母アドミラル・クズネツォフで場とるプルーフが得られていますから、中国がこれを導入して失敗する要素は見当たりません。

投稿: JSF | 2007.08.05 15:48

http://obiekt.seesaa.net/article/35371262.html
>小銃の国際相場は5~10万円です。5万円以下では一昔前のモデルしか買えません。とはいえ89式が非常に高いことは確かです。これは一度に大量調達することが出来ず、長期に渡って細々と造ることになり、文字通りの手造り状態と化してしまったからです。

豊和は儲からないから最新の工作機械を導入していません。対して諸外国は日本製の最新鋭工作機を導入しているところが多数あります。
旧式の機会と最新式のNC工作機では製品の品質に大きな差が出ます。
80年代以降自動拳銃の信頼性が高まったの工作機会の進歩に負うところ大です。

 つまりいくら設計が優れていても、旧式の工作機械を使っている豊和工業の品質はあまり高くないと想像できます。
 
 つまり値段が高い上に品質が劣っていると想像できます。

それでも欧米一流メーカー同様の品質を保証できる。JSF氏はそのように主張するのでしょうか。
 豊和の社員の根性で精神力で列国並みの品質を維持している。私はそれを知っていると仰るのでしたら何も言いませんが。

 

投稿: | 2007.08.05 15:56

JSF氏に難癖つけたくて、一夜漬けで一生懸命武装しましたって感じだな。
でも自信が無いので少しでも有利なこちらのブログで展開って・・・

>>投稿 | 2007.08.05 11:35
>では、「短距離空対空ミサイルと中距離空対空ミサイルをそれぞれ2~4発装備できること」
>は実現されているのでしょうか。私はそのような事実は知りません。
>将来AAM4が運用できるように改良というよりも所定の能力を付加するという決定はなさていません。
>そのような改良を行えれば更に調達コストはねあがるでしょう。
>邪推をすれば調達費が高騰し、安くあげるために空対空能力をダウングレードしたのではないでしょうか。

AIM-7「スパロー」も中距離空対空ミサイルだよ。

主翼端のランチャーにAIM-9L又はAAM3で2発と
主翼化のパイロンにAIM-7が4発が同時に搭載できるので達成しています。
AAM-4に関しても運用能力付加の研究は開始されています。
AAM-4の搭載が後付けなのは、F-2開発時はまだAAM-4も制式化されていませんでした。
(製造段階から運用能力を持たせると米側にもAAM-4の情報を公開しなければならなくなるという話も・・・)
まあ、予算が無いというのも本当でしょうか。

投稿: | 2007.08.05 15:57

誤:>主翼化のパイロンに
正:>主翼下のパイロンに

投稿: | 2007.08.05 16:07

>投稿 | 2007.08.05 00:26 さん
>>F-2もF-15Kも戦闘爆撃機(戦闘攻撃機)であって、
>>お互いが空戦を行う機会はまず訪れません。

>そうですか。ならばF2に空対空戦闘の能力を
>付加したことは間違いとなります。

いいえ、私はこう言っている筈です。

http://obiekt.seesaa.net/article/49298967.html
「敵の戦闘爆撃機に味方の制空戦闘機が攻撃を仕掛ける場合もあるでしょう。」

私が、F-2とF-15Kがお互いに空戦を行う機会が訪れないと書いたのは、お互いが本来の爆激任務を行っている最中に遭遇する機会がまず無いという意味です。その上で、

「仮に韓国空軍がF-15Kを制空任務に使用してきたとしても、航空自衛隊側で相手をするのはF-15Jです。」

結局、F-2とF-15Kがお互いに空戦をする機会はまずない、と言いたかったわけですが・・・

"お互いに"という言葉の掛かる意味を取り違えていませんか?


どちらにせよ、今回の件と関係無い個別の記事への反論は私の個別の記事に直接書いて下さい。そうしないと話題逸らしをしているようにしか見えません。

ここでの本題は、中国の空母に関して、ロシアやフランスの技術がどう関わってくるかというテーマだった筈です。

私も関係無い話は控えますので、他の方もしないようにお願いします。

投稿: JSF | 2007.08.05 16:12

>>投稿 | 2007.08.05 15:36

失礼。M16は適応に書きすぎたので、M16A2にして欲しい。
現在、カナダのC7はまさにM16A2が基本だと思ったが、違ったのかね。


>オリジナルのM16

これは旧型のM16としたほうが内容的には正確。どこまで遡るのか。


>M4A1は一般部隊にも配布されています

それなら、特殊任務用と言い換えたらどうだろう。一般の小銃と区別して欲しい。


古いガリルについては、必要があれば改修するだろうという想像で語ってもしかないので除外。


>AUGは70年代の開発です。3点バースト機能が必要であれば改良が施されて然るべきでしょう。

あの機構にバーストを追加するのはかなり難しい問題と思うね。
仮にAUGが通常のセレクター方式による切り替えだったら、どうだったかは、分からない。
分からない可能性で論を進めても仕方ないので、これも除外したいと思う。


 >それを論破の対象を蔑むために、あたかも必須の機能であるかのような論を展開するのは如何なものでしょう。

JSFの記述を呼んでも、そのような印象は受けない。バースト機構は欠点にはならないという事。

投稿: abcd | 2007.08.05 16:15

>投稿 | 2007.08.05 14:11 さん
>圧倒的な数の敵戦闘機が押し寄せてきても
>F2はまったく迎撃戦闘をする必要はなし、
>そうJSF氏は主張なさっているわけですよね。

いいえ。最初にこう言っている筈ですが。

http://obiekt.seesaa.net/article/49298967.html
「機会があるとしたらお互いの国が総力戦に突入し、あらゆる機体を防空戦に注ぎ込む死闘を繰り返す事態くらいでしょうね。竹島や尖閣諸島のような小さな孤島を巡っての地域紛争では考えられない事態です。

続きは私の記事でお願いします。

投稿: JSF | 2007.08.05 16:16

>私も関係無い話は控えますので、他の方もしないようにお願いします。

自分のブログでやれ。

いつもながら、他人の資源を使うことには無頓着なようで。

投稿: | 2007.08.05 16:23

>投稿 へんでる | 2007.08.04 01:19 さん
>これを同じコメントで同時に書く意味がありません。
JSF氏は似たようなことをよくやっていますが、前段のような反論を加えたうえで、さらに相手が同様の主張をしている箇所をつかまえて同じ反論を加えることで、聞き分けの悪い相手に何度も諭しているような文章を作り上げています。
ええ、よもやとは思うけど、無意識や善意でやっているとしたら、やめた方がいいでしょう。「何度も論破している」という印象をギャラリーに与える以外、難の意味もない行為ですから。
-----

同じような反論が出てくるのは、私の責任ではないですし。私の反論のやり方は、例えば

AAAAA
BBBBB
CCCCC
DDDDD
EEEEE

といった文章に対し、

>AAAAA

>BBBBB

>CCCCC

>DDDDD

>EEEEE

と個別に切り分け、それぞれに対し細かくコメントを付けていくものです。その結果、同じような反論が続く事があっても、それは反論対象となる元の文章の構成上の都合であって、私が意図的に「聞き分けの悪い相手に何度も諭しているような」といった効果を狙ってやっているわけではありません。無意識か善意かというのも違います。自動的にそうなるだけで、これは機械的な作業に過ぎません。

へんでる氏は私が印象操作を行っていると主張されていますが、それは誤解です。

投稿: JSF | 2007.08.05 16:29

>投稿 | 2007.08.05 16:23 さん
>自分のブログでやれ。

はい。関係の無い話題は秋葉原デモなども含め、私のブログで全て引き取ります。ですので、私への批判は私のブログに書いて下さい。

ここでの本題は、中国の空母に関して、ロシアやフランスの技術がどう関わってくるかというテーマだった筈です。

無関係な話題は控えます。

投稿: JSF | 2007.08.05 16:36

他人の間違いを指摘するにもマナーがあると思いますが。
JSF氏の場合、相手を小馬鹿にし蔑むために
「間違いの指摘」をしているように思えます。
ご自身は無謬であると信じているのでしょう。

「●●は違っています」
「そうですか、訂正します」
で住む話をこじらせているのはJSF氏でしょう。だからこのブログの読者からそのえげつないやり方に対して非難があがるわけです。

 そのような人物が第三者からその有り様をアウェーで批判されると幕引き急ぐのはなぜなんでしょうか。
 ご自分に対する非難がでるとそれは相応しくないやめろと。ご立派な態度です。
 喧嘩をうっているのはご自分なのですから。それとも信者が多数守ってくれている自分のブログ以外で批判をされるとつごうのわるいことがあるのでしょうか。

ところで海自の余剰のP3Cはモスボールされてるのですか。

>結局、F-2とF-15Kがお互いに空戦をする機会はまずない、と言いたかったわけですが・・・

それが正しければ空自がF2をマルチロー化することはナンセンスとなります。F-2とF-15Kがお互いに空戦をする機会がない、というのはあなたの主観にすぎないでしょう。それをあたかも客観的な事実化のようにして他人を叩く材料にするのはいかがなものでしょうか。
 

投稿: | 2007.08.05 19:38


http://obiekt.seesaa.net/article/35234881.html
>湾岸戦争後、サウジアラビアが購入したM1A2の新品が約15億円。サウジは新品だけでなく、M1A1の中古車をA2相当に改装した車両も購入していますが、これでも10億円を超えています。

だから90式は高くないという論法ですが、第三世代の戦車と3・5戦車を比較して安いと主張するのは間違いでしょう。

本来90式の仕様をみれば初期のレオパルド2やM1A1当たり(概ね4~5億円)程度と比較するべきでしょう。

国産戦車の戦車が妥当だという持論を展開するための我田引水に思えますが。


投稿: | 2007.08.05 19:52

カタパルトと着艦制動装置について指摘すれば良い話だ。
フランスに独自の空母技術が無いとまで言うと、印象操作にすぎない。
ロシアの技術を不当に低く見ていると非難しているが、同じようにフランスの技術を不当に低く見ている。

>ここでの本題は、中国の空母に関して、ロシアやフランスの技術がどう関わってくるかというテーマだった筈です。

これについては推測にすぎず。「私ならこう考える」程度の話だ。

投稿: | 2007.08.05 19:53

http://obiekt.seesaa.net/article/35234881.html
>当然の事ですが、自国の国土での運用に適した戦車でないと、満足な機動や射撃が行えない可能性があります。90式戦車は西側第三世代戦車で最軽量の50トンです。それでも重いと批判がなされ、実質的に北海道専用装備となっています。

 ご自分で矛盾に気がついてない。
 外国の戦車は重すぎるといいつつ、90式も重すぎて北海道以外には配備されていない。ならば90式も「国土での運用に適した戦車でない」ということになります。違いますか。

 にもかかわらず、90式は我が国固有に環境に適合した戦車であると礼賛する。ご自分で矛盾に気がついてない。内地で戦車が必要さとされる状況は未来永劫あり得ないと(あるいは旧式の74式でことがたると)。

 我が国が敵国から侵略を受けるのは北海道以外にはあり得ない。そうご主張するつもりですか。

 

投稿: | 2007.08.05 19:58

英仏で行っている新空母の建造は、フランスにて一括で行われる可能性がある。
QM2がフランス製になるなど、イギリス造船業の凋落ぶりから可能性が無くはない。
フランスに技術が無ければ、このような話は出ないだろう。

投稿: | 2007.08.05 20:01

「独自の空母技術」の範囲をどこまで設定するか、が良く分からない。
運用のノウハウとかも入るのかね。

投稿: abcd | 2007.08.05 20:14

>運用のノウハウとかも入るのかね。

当然、入るでしょう。今時、人力で全てを行っている訳ではないでしょうから。

投稿: | 2007.08.05 20:39

>雑音は無視されて結構ですので、私による批判についてだけ答えて頂ければよいと思います。

http://obiekt.seesaa.net/article/35578637.html

その要領でここで示された疑問にお答えいただければ幸いです。

投稿: | 2007.08.05 20:55

http://obiekt.seesaa.net/article/43170869.html

>産経新聞の野口裕之記者は5月16日の記事で、このような主張をしています。


『自衛隊に外洋におけるTu-22Mの迎撃手段はない。台湾有事の際、日本の対米後方支援を嫌う中国がTu-22Mで日本出入りの船を威嚇か攻撃すれば、日本のエネルギー輸送路は大きな打撃を受けるのは必至で、日本にとっても安全保障上、大きな脅威となる。』
--------------------------------------------------------------------------------
相手(中国、ロシア)の立場に立って考えて見ます。すると、果たして虎の子の超音速長距離攻撃機を「米空母攻撃」に使わず、日本の商船を攻撃する任務に投入すべきだろうか・・・という疑問が湧いてきます。そういう任務なら旧式潜水艦を使い捨て覚悟で投入すれば良い筈です。もちろん、日米の対潜部隊に捕捉されたら生き延びることは出来ませんが、消耗したって別に構わないという感覚で投入すればいい。バックファイア搭載のAS-4巡航ミサイルのほうが貴重であり、温存すべきです。

 
この見方もJSF氏の私ならこう思う程度のはなしです。
虎の子の超音速長距離攻撃機を恐らくはもっとも
防御力の高い米空母部隊に投入すればかなりの高い損害を受けるでしょう。故に反撃による損害か極めて少ない商船を狙うことが軍事的に合理性のない考えとはいえません。

そうでないというならば、氏の思考は日本海開戦以後自分の都合のよい「艦隊決戦」のみを想定して、軍備を整えてきた日本海軍同様頑迷であると
いわれても仕方ないでしょう。

氏の主張の多くはそのような自己の願望、あるいはその願望に同意しない人間を客観性を装って攻撃するものに過ぎません。

要は初めに憎しみありです。社会の迷惑でしょう。

投稿: | 2007.08.05 21:20

>JSF氏の場合、相手を小馬鹿にし蔑むために
被害妄想って言葉知ってますか

投稿: | 2007.08.05 21:24

>>JSF氏の場合、相手を小馬鹿にし蔑むために
>被害妄想って言葉知ってますか

信者に何も期待しておりませんのでどうぞご心配なく。

投稿: | 2007.08.05 21:44

>JSF氏の場合、相手を小馬鹿にし蔑むために


これが仮に本当だとしても、JSFは発言する資格を失わない。

動機や人格などは、どこまでいっても討論の本質にはならないと知るべきである。

投稿: abcd | 2007.08.05 21:55

>これが仮に本当だとしても、JSFは発言する資格を失わない。

ええ、そうですね。ただ我々にもJSF品性下劣なあげつらいを批判する権利があるわけです。
ところは氏はそれはけしからん、おれの指摘のみをここでは議論しろ説教たれるわけです。

これはアンフェアでしょう。

>動機や人格などは、どこまでいっても討論の本質にはならないと知るべきである。

 それは議論がものごとの本質はなにかという建設的なものであればですね。
 氏の議論は自己の国産およびロシア兵器に対する偏愛と、著名人を引き下ろすためのものでしかないわけです。
つまり議論自体どうでもいい。自分の主張を腕力で相手にみとめさせるのだけが目的の原理主義者です。はじめに結論ありきの原理主義者と議論討論をするのは時間の浪費です。

投稿: | 2007.08.05 22:52

>ところは氏はそれはけしからん、おれの指摘のみをここでは議論しろ説教たれるわけです。

当然だろう、それは本題ではないのだから。
JSF氏の指摘は、氏の態度によってその正しさの度合いが変わるのかね?

投稿: | 2007.08.05 23:20

>JSF氏の指摘は、氏の態度によってその正しさの度合いが変わるのかね?

彼の主張はすべて真実であるといわんばかりですね。どこからそのような自信が湧いてくるのか不思議です。


投稿: | 2007.08.06 00:13

>彼の主張はすべて真実であるといわんばかりですね。

どこをどう読めばそうなるのだ?
JSF氏の指摘が正しかろうが間違っていようが、それは氏の態度によるものではないと言っているのだが。

投稿: | 2007.08.06 00:20

話の腰を折るみたいで申し訳ないですが、
一般ギャラリーとしては、どなたがどの発言をしているのか解りづらいので、
暫定で結構ですからHNを付けていただけませんか?

 

投稿: pfe | 2007.08.06 01:01

>>投稿 | 2007.08.05 22:52

JSFの対応を見てると、クレームをつけるのは論題と無関係な内容が投入されることが対象であり
自分への人格攻撃は無視の姿勢を保つことが多いように思う。

JSFの人間性を非難するのは、ここの人たちの自由だと思う。
ただ、プログ主がそれをやるのは疑問だ。
あくまでも本題で対応することが主体でなければならず、あまりJSFの態度について言及すべきではない。

JSFの態度を「個人のスタイルの問題」とし、大石さんがJSFとの対話そのものを打ち切ったのは、ブログ主最後の権利としてありかも知れない。


>自分の主張を腕力で相手にみとめさせるのだけが目的の原理主義者です。


不愉快かもしれないが、知識や論理などの「腕力」によって、主張をみとめさせられるのも仕方の無いことなんだよ。
特に物書きとかの人間にとっては、そう。

投稿: abcd | 2007.08.06 02:18

ではP3Cはモスボールされていると。

3点バースト機能は現代のアサルトライフル
の標準装備であると。

パタパルト=空母技術

このような主張が正しいと。

投稿: 123 | 2007.08.06 10:03

>(JSF氏)信者に何も期待しておりませんのでどうぞご心配なく。
(JSF氏)アンチに何も期待しておりませんのでどうぞご心配なく、とブーメラン風に皮肉れるぜ?その言い方。
>JSF氏
申し訳ありませんが、今回の空母技術ネタにかかわらないJSF氏の過去の発言に対するレスは週刊オブイェクトの方に新エントリを立てて行ってもらえませんか?空母技術の議論が霞んでしまっているので。

投稿: izu | 2007.08.06 10:16

> 2007.08.05 19:38 さん、
>>結局、F-2とF-15Kがお互いに空戦をする機会はまずない、と言いたかったわけですが・・・

>それが正しければ空自がF2をマルチロー化することはナンセンスとなります。

 これはちょっと違うのでは?F2にある程度の空戦能力が無ければ、F15-Kに迎撃させても損害が出なくなるため、F15-Kで迎撃させるという手段が成立してしまいます。F2をマルチロール化した結果として、お互いに空戦をしても双方とも不毛となり、迎撃は制空戦闘機に任せるという状況になるのではないでしょうか?

 

投稿: Escher | 2007.08.06 10:21

abcdさま

少し整理したいのですが
事実というのと主張というのは異なりますよね?例えば
「A 中国は空母技術を欲しがっている。」
「B フランスには技術があるので」
「C 中国はフランスから買うだろう。」
Aはとりあえずおいておいて、Bは事実しかないし、Cは主張でしか過ぎない。

事実には討論の余地はない。
主張のためにどう言った事実を持ち出すか。それが討議ですよね?
仮にB’で「誰も売ってくれない事実」を持ち出せば、C’では「中国は独自技術で開発するだろう。」という主張になる。

動機は関係ないとされていましたが疑問です。
ディベート試験であれば、個人の主義主張関係なくディベート技術という腕力で相手の口を封じることになる。
また個人の主義主張を通したいのであれば当然ディベート技術も含めた持てる全ての力でねじ伏せるでしょうね。

でも、そういうった動機と全く異なる
「賛同者を増やしたい」ということであれば、取るべき手法は全く異なると思います。
動機そのものが本質ではないでしょうか?

投稿: たつや | 2007.08.06 11:12

揚げ足防止に念のため。

上記Bは「事実しかないし」としましたが、間違いであれば主張そのものに根拠を失いますので、その場合も含んでいますのであしからず。

投稿: たつや | 2007.08.06 11:25

大石英司さんのお返事について
http://obiekt.seesaa.net/article/50065629.html

>過去にアメリカが中国に武器を売っていたのは、敵の敵は味方という理論で、ソ連と仲の悪かった中国を支援していたというのが理由なのですが。ソ連は崩壊し、ロシアとは関係改善を果たした中国に対し、アメリカが武器を売る理由が見出せません。この点については推論ですが、可能性として非常に低い事は確かでしょう。

 では何故輸送機Y9がアメリカ製のコックピットやエンジンを搭載しているのでしょうか。またシコルスキーが中国と合弁企業を設立しているのでしょうか。
 ロシアとの関係は改善した。それは事実でしょう。ですが隣国=仮想的国である中国に何でもかんでも売ると思いますか。ロシアがヤホントなどを中国に売らないもの中国を警戒してるからじゃありませんか。
 
 ロシアがすべての軍事技術を中国に売るというのは妄想です。
 実際ジェットエンジンだってオーバーホールはロシアで行っているわけだし。

 JSF氏は日頃、我が国が国産兵器を擁護する理由として外国がまともな技術移転を行わないからだと主張していますが、矛盾しているとは思いませんか。


>アメリカが武器を売る理由
企業は儲かればなんでもやりますよ

投稿: | 2007.08.06 11:45

>ロシアがすべての軍事技術を中国に売るというのは(JSF氏の)妄想です
どこでそんな内容をJSF氏が主張していますか?それこそあなたの妄想では?
>>アメリカが武器を売る理由
>企業は儲かればなんでもやりますよ
そりゃ企業は儲かるなら売りたがるでしょう。しかしそれに歯止めをかける側の米政府に、中国に対して売らない理由(台湾とか)があるわけで(以前はそれを売るメリットが上回っていただけです)。貴方が指摘している、ロシアが中国に部分的にしか売らないのと同じ理由だということ、分かってます?

投稿: | 2007.08.06 13:54

>>アメリカが武器を売る理由
>企業は儲かればなんでもやりますよ

日本にF-22を売ってくれないよ~。

投稿: | 2007.08.06 14:13

>>ソ連は崩壊し、ロシアとは関係改善を果たした中国


ではどうしてシコルスキーが中国と合弁会社を
つくっているのですか。
ご教授ねがいたいですね。

弁護のための弁護はやめましょうや。

投稿: | 2007.08.06 14:15

>輸送機Y9がアメリカ製のコックピットやエンジンを搭載している
軍事研究の八月号を見返したところ、エンジンは国産化を図るようです。コックピットについては記述がありませんが。
Y-9のもとになったY-8F-600ではアメリカから輸入する計画だったようですが、
http://www.kojii.net/news/news051223.html
によればY-9では「輸入品のサブシステムをすべて国産化している」らしいので、コックピットも国産化された感じがしますね。
>ではどうしてシコルスキーが中国と合弁会社をつくっているのですか。
問われているのは・・・私?そのことについてはよく知らないのですが、
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html
↑これのことでしょうか?どうも民間向けの生産のように思えますが・・・。詳しい方、フォローお願いします。

投稿: 2007.08.06 13:54 | 2007.08.06 16:51

昨年秋ぐらいのジェーンズ・ディフェンス・ウィークリーにはY9のコックピットはロックウェルコリンズ、エンジンはP&W、プロペラも米国製と記事があるが。

たしかに中国の軍用ヘリはユーロコプターが抑えてる。攻撃ヘリの開発はユーロコプターとアグスタウエストランド両社が協力している。

汎用ヘリは軍民垣根がないからね。
台湾だってシコルスキーの民間型のヘリを軍用として使っている。
中国のヘリの技術が向上すれば台湾に対する脅威を増すことは子供でもわかると思うのだが。


投稿: | 2007.08.06 22:27

>投稿 | 2007.08.05 19:38 さん
>そのような人物が第三者からその有り様をアウェーで
>批判されると幕引き急ぐのはなぜなんでしょうか。

議論の本題である空母技術や原子炉技術の話、そしてそれを中国がどの国と組んで開発していくのかという政治的な話から話題を逸らされるからです。議論そのものを幕引く気はありません。

批判は該当箇所で受け付けます。
F-2関連の疑問はこちらに投稿してください。

http://obiekt.seesaa.net/category/3581002-1.html

投稿: JSF | 2007.08.07 00:49

>投稿 | 2007.08.05 19:52 さん

その疑問についてはこちらでお答えします。

http://obiekt.seesaa.net/article/35234881.html

投稿: JSF | 2007.08.07 00:50

>昨年秋ぐらいのジェーンズ・ディフェンス・ウィークリーにはY9のコックピットはロックウェルコリンズ、エンジンはP&W、プロペラも米国製と記事がある
そうなんですか。参りましたね、どちらを信じたらいいのやら。
>中国のヘリの技術が向上すれば台湾に対する脅威を増す
そりゃそうですが、これから大きな市場となることが見込まれる中国の民生ヘリ市場目当てで「軍事転用されうる民生品」である汎用ヘリの輸出が許されることはあっても(要は民生ヘリ市場をおさえるメリットが上回っているということです)、民需が存在せず、輸出されたらアメリカの国益を害することになるミサイルや戦闘機(F-35とかw)などのガチガチの「武器」の輸出が許可されることは体制が変わらない限り無いでしょう。

投稿: 2007.08.06 13:54 | 2007.08.06 16:51 | 2007.08.07 00:51

>投稿 | 2007.08.05 19:53 さん
>カタパルトと着艦制動装置について指摘すれば良い話だ。
>フランスに独自の空母技術が無いとまで言うと、印象操作にすぎない。

「フランスが中国に空母技術を売りつける」という大石さんの主張の根拠は「ロシアのカタパルト技術はバトルプルーフされていないから失敗します」というものです。

つまりこの主張は、「ロシアのそれに対しフランスのカタパルト技術はバトルプルーフされており、実用性がある」という論拠がなければ導かれない主張です。

しかしフランスにカタパルト技術がないことを指摘されると、大石氏の擁護派は「空母技術はカタパルトに限られない」と論点を拡大させようとしています。

しかし空母のアレスティングギアはロシアでも空母アドミラル・クズネツォフでバトルプルーフが得られていますし、中国がこれを導入しても失敗する要素がありません。

>ロシアの技術を不当に低く見ていると非難しているが、
>同じようにフランスの技術を不当に低く見ている。

フランス空母シャルル・ド・ゴールの原子力機関が戦略原潜ル・トリオンファンのPWR-K15加圧水型原子炉の転用である事は事実ですし、設計ミス等の各種トラブルも事実です。

不当に低く見ているようなことはありません。

投稿: JSF | 2007.08.07 01:02

>投稿 | 2007.08.05 19:58 さん

その疑問についてはこちらでお答えします。

http://obiekt.seesaa.net/article/35234881.html

北海道も我が国土ですよ?

投稿: JSF | 2007.08.07 01:05

>投稿 | 2007.08.05 20:01 さん
>QM2がフランス製になるなど、イギリス造船業の凋落ぶりから可能性が無くはない。
>フランスに技術が無ければ、このような話は出ないだろう。

それは「空母技術」というよりは「造船技術」の話なのだと思います。

ご自分が「イギリス造船業の凋落ぶり」と仰られるように。

投稿: JSF | 2007.08.07 01:06

>JSF氏
古いエントリで細々と議論をした場合、JSF氏がこれまで述べてきた内容に誤りがあったときに週刊オブイェクトの読者の皆さんのうちに気付けない人が多く出ることが懸念されますので、なるべく多くの人の目に触れるよう、批判に対する返答は新しいエントリを別に立てて行ったほうがよろしいのではないでしょうか?

投稿: 2007.08.06 13:54 | 2007.08.06 16:51 | 2007.08.07 00:51 | 2007.08.07 01:06

>投稿 | 2007.08.05 21:20 さん

その疑問についてはこちらでお答えします。

http://obiekt.seesaa.net/article/43170869.html

海上通商路とSLOCの違いなども交えて議論しましょう。

投稿: JSF | 2007.08.07 01:10

>投稿 | 2007.08.05 22:52 さん
>ええ、そうですね。ただ我々にもJSF品性下
>劣なあげつらいを批判する権利があるわけです。
>ところは氏はそれはけしからん、おれの指摘のみを
>ここでは議論しろ説教たれるわけです。

>これはアンフェアでしょう。

元が大石氏の「中国は仏製武器で埋め尽くされる」という記事に対する話なのですから、それと全く関係の無い話を持ち出して"この場で"私に答えろ、と要求するのは、単なる話題逸らしです。貴方が話題として書くのは構わないと思います。ですが返答を要求されても応じる事が出来ません。それをすれば論点が無限に拡大して行き、「中国は仏製武器で埋め尽くされる」という記事に対する話が埋没してしまうからです。

ですから、私のブログの記事を批判して私からの答えを得ようとするなら、私のブログの記事に疑問点を投稿して下さい。

投稿: JSF | 2007.08.07 01:19

>投稿 123 | 2007.08.06 10:03 さん

「中国は仏製武器で埋め尽くされる」という大石さんの記事に関係が無い話題については、私のブログの個別記事にてお答えします。

http://obiekt.seesaa.net/

>パタパルト=空母技術

>このような主張が正しいと。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html#comment-14909749

こちらのコメントを参照してください。

投稿: JSF | 2007.08.07 01:31

>投稿 | 2007.08.06 11:45 さん
>では何故輸送機Y9がアメリカ製のコックピットやエンジンを搭載しているのでしょうか。
>またシコルスキーが中国と合弁企業を設立しているのでしょうか。

アメリカはイラクに対しフセイン政権時代にUH-60ブラックホークを救難用として売却していた事例に近いのでしょう。

Y-9輸送機については、私も良く知りません。ですがWJ-6Cターボプロップエンジンはプラット&ホイットニーPW150Bではないと思います。PW150Bを装備していたのはY-8F-600で、これには民間型がありました。

http://www.strategycenter.net/research/pubID.113/pub_detail.asp
One major difference is that the Y-9 will be powered by Chinese WJ-6C turboprop engines, not the Pratt Whitney PW150B.

投稿: JSF | 2007.08.07 02:01

>>投稿 JSF | 2007.08.07 01:02
>しかしフランスにカタパルト技術がないことを指摘されると、大石氏の擁護派は「空母技術はカタパルトに限られない」と論点を拡大させようとしています。


確かにそのような傾向はあるようだが。
『週間オブイェクト』のコメント欄上でも、JSFの言い切り具合について疑問の声は存在していた。
言葉がおかしいのは事実だろう。
擁護派でなくとも違和感を感じると思う。単に書き方に対する突っ込みはあっても仕方ない。

「実は、フランスは独自の空母技術を持っていません。」と言う部分を
→「フランスは独自のカタパルト技術を持っていません。」と書いておけば何の問題も無かった。


とにかく、大石さんの記事的には、カタパルト以外の空母技術を持ち出したところで全く無意味なのは確か。

投稿: abcd | 2007.08.07 06:05

>投稿 abcd | 2007.08.07 06:05 さん

カタパルトだけではなく着艦制動装置もアメリカ製であるということを含めた表現のつもりでした。制動装置だけでなく着艦誘導装置(フレネルレンズ着艦システム)もフランスが考案した独自技術ではありません。仏空母の原子炉は原潜の物の流用ですし、大石さんが「中国は(空母建造で)ロシアではなくフランスと組む筈だ」とした主張の根拠となる部分が全て崩れています。

>とにかく、大石さんの記事的には、カタパルト以外の
>空母技術を持ち出したところで全く無意味なのは確か。

はい。つまり「空母技術はカタパルトに限られない」という反論では大石さんの記事に対する擁護にはなりえません。

投稿: JSF | 2007.08.07 11:11

大石氏の記事に関係がなく、フランスに独自の空母技術が無いと言うのが納得できない。
空母に限らず、重要要素が海外製なのは良くある話で、それをもって独自技術が無いとは言われない。

フランス空母シャルル・ド・ゴールに各種トラブルに見舞われているが、それはロシア艦艇も同じ事。「フランスの技術を不当に低く見ている。」の、反論になっていない。

投稿: | 2007.08.07 12:46

で、P3Cのモスボールの件は?

投稿: | 2007.08.07 13:15

都合の悪い指摘には黙りですか。

投稿: | 2007.08.07 13:16

>大石さんの記事に対する擁護

なぜ擁護する必要があるのか激しく不明。

投稿: たつや | 2007.08.07 13:22

>それは「空母技術」というよりは「造船技術」の話なのだと思います。

空母という船を語るに、「造船技術」を語らずしてなんとする。
知識はあるやも知れぬが、知恵が無いな。

投稿: | 2007.08.07 13:25

>で、P3Cのモスボールの件は?
(露・仏・空母ネタはまあともかくとして)
いい加減週刊オブイェクトの質問は週刊オブイェクトのコメント欄でやれよ。
JSF総合スレ的なここより適当なエントリーあるだろ。

投稿: 遊び人 | 2007.08.07 13:52

JSF氏も、自分の事となると、なかなか誤りを認められないのな。
過大広告はいけません。

投稿: | 2007.08.07 14:11

>フランスに独自の空母技術が無いと言うのが納得できない

ここでの独自技術って、アメリカの許可無しで
中国に売却できる技術のことでしょ。
この場合はカタパルトですね。


>空母という船を語るに「造船技術」を語らずしてなんとする

この場合のフランスの「造船技術」って
客船作る技術でしょ。
では、豪華客船作れる国は独自で空母作れんの?
カタパルトも作れるの?

投稿: lex | 2007.08.07 15:48

大石さんの記事の論議とは別に

「実は、フランスは独自の空母技術を持っていません。」
と言い切って良いの?という疑問は別にあってもいいんじゃないのかな。

あくまでも本筋ではないがね。

何か知ってる人は書き込めば良し。

投稿: abcd  | 2007.08.07 18:32

>北海道も我が国土ですよ?

お説ですと北海道以外は日本の領土じゃないようですが。北海道以外に第三世代の戦車が必要となる事態は発生しないといっているわけですね、
JSF氏は。

結局子供じみた国産兵器礼賛が根底にあるから、このような主張をなさるんじゃありませんかね。

だから90式と初期のレオ2、M1A1などとの
値段の比較は避け、3.5世代のルクレールなど
をわざわざ例に挙げる。これは情報操作でしょう。他人をあげつらう前にやることがあるのではありませんか?

投稿: | 2007.08.07 18:53

自分が叩かれると信者に守られている自分のブログに引きこもる。そういうわけですか?

投稿: | 2007.08.07 18:57

>この場合のフランスの「造船技術」って
>客船作る技術でしょ。

空母を建造しています。(さらに、新空母も建造予定。)
「造船技術」のない「空母技術」は、あり得ない。逆の、「空母技術」のない「造船技術」は、あり得るが。

投稿: | 2007.08.07 19:04

>空母を建造しています。(さらに、新空母も建造予定。)

空母を建造しているからどうだというのだろう?
そこに独自の技術が使われているかどうかが論点だと思うんだが。

投稿: | 2007.08.07 19:27

>ここでの独自技術って、アメリカの許可無しで
>中国に売却できる技術のことでしょ。
>この場合はカタパルトですね。

意味不明。
カタパルト以外の独自技術ぬいて、述べているのだが。
それとも、「カタパルトはアメリカの許可無しで中国に売却できる」と、言っているのか?

投稿: | 2007.08.07 19:31

>空母を建造しているからどうだというのだろう?
>そこに独自の技術が使われているかどうかが論点だと思うんだが。

少なくとも「空母建造技術」を持っているという事だ。
それと、カタパルトと着艦制動装置以外は、フランス国産技術だと言われている。

投稿: | 2007.08.07 19:39

>意味不明。
>カタパルト以外の独自技術ぬいて、述べているのだが。

カタパルト「以外」の独自技術「ぬいて」?
つまりカタパルト技術を指しているのか?
そっちが意味不明だぞ。

投稿: | 2007.08.07 19:40

>それと、カタパルトと着艦制動装置以外は、フランス国産技術だと言われている。

ならJSF氏の「フランスに独自の空母技術はない」は言いすぎかもね。
どちらにしろ大石氏の主張と関係ないなら、ここよりオブイェクトでやるべきだと思うが?

投稿: | 2007.08.07 19:45

・・・双方の取り巻きの一部が感情的に暴走して本題から話し逸らして自己満足してるのが痛々しい。

投稿: | 2007.08.08 00:02

>カタパルト以外の独自技術ぬいて、述べているのだが。

「カタパルト以外の独自技術について、述べているのだが。」だ。入力ミス。

>双方の取り巻きの一部

いつも両方覗いているが、どちらの取り巻きとも思っていない。両方共にツッコミ入れてるし。
それに、フランス空母技術ついての話題なのだから、本題だろ。

投稿: | 2007.08.08 02:55

>投稿 | 2007.08.08 02:55

名無しが言っても説得力なし。

投稿: | 2007.08.08 07:19

5日ほど前、JSFブログに「もう勘弁してやれ(大意)」とレスしたのだが、やはりJSF氏はこの大石氏の「降伏」エントリ発表段階で矛を収めるべきだった。

カタパルトだの、フランスだの、こういう大石氏のAlternativeというよりeccentricな(失礼)ネタ振りはこのブログではよくある。で、それに常連コメンターらが多彩なレスをつけ、話が広がっていくのがこのブログの持ち味。

当然、コメント欄の質を保つためスパムコメントは排除する(私も以前食らった)。ただ、何でもかんでも削除するわけではなく、大石氏は謙虚に耳を傾ける用意もある。今回はシア某やJSF氏の嘲笑するような物言いにもかかわらず、新たにこのエントリを立てて「降伏」をした。それはシア某やJSF氏の意見が概ね正しいから。

JSF氏は敵が実質降伏をし、銃を置くと宣言したのに、その宣言中に多少excuseらしきものも含まれていたせいか「まだ謝罪が足らん。条件付き降伏など認めない」とばかり2次攻撃を加え、戦線を広げた。確かに最初から勝ちは決まってるし、この際もっと戦果拡張してやろう、と思うのもわからなくはない。

そして自ら敵地に乗り込み、不毛な残敵掃討戦に加わった。自らの実力に自信あればこそだが、ここで大石国国民に思わぬ反撃を受けてしまう。些細な言葉尻の表現を突っ込まれたり、過去の発言の矛盾を突かれたり。

それは卑怯だ、関係ない話を持ち出すな、俺の土俵に来て勝負しろ、と言っても後の祭り。第一、些細な言葉尻の表現に突っ込んだり、古証文を持ち出す、それこそJSF氏及びその取巻きの常套手段なのだから。

JSF氏よ、今あなたは悔しい思いをしているだろう。しかし、沈黙を守るという事もつらいのよ。作家としての存在意義まで否定するような罵詈雑言を浴びつつも沈黙を守った大石氏の心境も考えてみな。

投稿: 以前アク禁食らいました | 2007.08.08 11:49

JSF氏はっきりいってアホだね。知性がない。
それじゃ失礼というならば想像力が欠如している。

例えば90式戦車は他国より安く(これも第3世代と3・5世代を意図的に比較しているが)できる。開発費は諸外国より圧倒的に安い。

だが、少しでも想像力のある人間であれば、基礎研究もロクにせず、実戦で使用されたこともなく、輸出されて相手から文句をいわれたこともない製品をつくり、フィードバックがない状態で、
他国よりも張るかに安い開発費で外国並、あるいはそれ以上の製品が開発できると信じることはできないだろう。
開発費が安いのはある程度開発の合理化や民生品の流用などもあるだろうが、それは他国でもやっている。要は必要な基礎研究や試作品製作、あるいは実験などのオミットをしているから開発費が安い。しかも技本の開発プロジェクトで失敗という話はまずかない。こういう事実に疑問を持たないのだろうか。

 氏の論を換言すれば日本人は優秀だからということになる。それはかつてのナチスドイツや大日本帝国が主張していたことである。
 
 結論は日本人は優秀だから。
 これが原理主義でなくて何であろう。

その上北海道以外では使えない戦車を日本の国土にあった優秀な戦車と礼賛している。

結局氏は初めに「国産ありき」を個々の「事実」をつなぎ合わせて捏造しているに過ぎない。

 発表された事実、あるいはデータをつなぎ合わせて「真実」をつくるのは官僚がよくやる手段である。

 少なくともある程度の知性、想像力、対象を客観的に観察できる観察力があれば彼のような断定的な見方はできないはずだ。

 そのような人物が客観的指摘を装って他人に攻撃しておいて、自分のミスを指摘されれば沈黙を守るのは如何かと思う。

投稿: | 2007.08.08 16:19

>投稿 | 2007.08.08 16:19
他人叩くのにわざわざ妙な持論かますとは
貴方の意見は要するに兵器を自国開発するなら戦争して経験積ませて改良しろということでいいのか?
そんな人に知性がないとか言われてもJSFは苦笑するだけだな

投稿: | 2007.08.08 16:47

そろそろ、お開きにしましょう。

投稿: SOL | 2007.08.08 18:37

>JSF氏の発言に問題があるという指摘に関しては、同意します。
>あれはエロゲー製作者であるということ自体を議論からシャットアウトする理由にするものだとしか解釈出来ない。JSF氏は自身のブログで後にこう述べてます。

>>http://obiekt.seesaa.net/article/8390662.html#comment
>>週刊オブイェクト Posted by JSF at 2005年10月23日 22:28 より引用:
>>例えば大学のレポートで「参考文献:エロゲー日記」とは書いて出したら突っ返されてしまうでしょうが、別にそれは職業差別ではないのです。

>これをどういう風に差別以外に解釈しろというのですか。いやまあ、現実的には突っ返されることもあるかもしれませんが、それに胸を張るのはいかがなものか。
>僕の書いている内容が事実法学のレポートにふさわしいかどうかとは、これは「別問題」です。問題になっているのは内容ではないのですから。
>内容について、たとえば「アート論を法律議論の場に持ち込むんじゃねえよ」といわれたら「そりゃそうですね」と僕も納得できますが、これはそうじゃない。
http://d.hatena.ne.jp/NaokiTakahashi/20051025#p1

投稿: これで〆ときましょう | 2007.08.08 19:42

>>投稿 | 2007.08.08 16:19

個人的感想だが、JSFの場合、何かを持ち上げたりするような行為より、
材料を分解検証して不正確な部分や矛盾点を一つずつ潰していくような、地味な作業を多くやっているような気がするね。
原理主義者というのは信者?のような人間を呼ぶのはいいが、JSF本人を呼ぶのはあたらない。
そのような特定のものに対する熱狂は見当たらない。


想像力の欠如というが、想像力を飛躍させて語るなら小説になってしまうからね。
そんなことは主体として大きく書けないよ。

投稿: abcd | 2007.08.08 19:46

目の前に提示された事実だけをつなぎ合わせることだけで、「真実」が追及できると思いこんでいること自体、想像力が無い好例。

その理屈であれば学問に仮説は必要ないし、考古学や歴史学にも想像力は必要ないという理屈になりますが。


>材料を分解検証して不正確な部分や矛盾点を一つずつ潰していくような、地味な作業を多くやっているような気がするね。
 
それが客観的な立ち位置に立っていればの話。根幹が情緒だからね。初めに結論ありきだし。
 

ところで、P3Cのモスボールの件はどうよ?

これこそ「想像力」必要なしで「真実」がわかるはずでしょう。なんで「材料を分解検証して不正確な部分や矛盾点を一つずつ潰していくような、地味な作業を多くやっているよう」な人がこの件からは逃げるの?

投稿: | 2007.08.08 22:02

JSF本人が自分のブログでやってくれって言ってんだから、そうすればいいんじゃないの?
過去のエントリに書き込んでも反映されるよ。

投稿: abcd | 2007.08.08 22:11

人様の軒先を借りて何をやっていますか。
もういいから黙りなさい。

投稿: | 2007.08.08 22:17

攻め込んでおいて都合が悪くなると籠城ですか。

P3Cのモスボールの件はどうなったの?


他人のミスをあげつらうことを目的にした文章を書くのに、まさかリサーチもせず、思いこみで
かいたのですか。
それはJSFが他人を非難するときの常套文句ですよ。

他人に厳しく自分に甘くですか。
人にはあれこれかくあるべしと説教を垂れているのにね。

投稿: | 2007.08.08 23:25

>考古学や歴史学にも想像力は必要ないという理屈になりますが。

考古学は、出てきた遺跡や遺物を分析するだけで、歴史は残された資料を分析するだけです。

どちらも想像力を使ってはいけません。不明な部分を想像力で補ったら、それは学問ではなくファンタジー小説だよ。

投稿: ほるほる | 2007.08.08 23:31

>>投稿 | 2007.08.08 23:25
>他人に厳しく自分に甘くですか。
人にはあれこれかくあるべしと説教を垂れているのにね。

・・・・・・・・・・・・・

違うよ。逆だよ。
JSFは自分のブログにおいて、論題と無関係の内容を投下されるのを非常に嫌っており、そのようなことがあれば注意をしている。
それなのに、同じ事を他人のブログで自分本人がやったのでは、全然駄目だろう。

投稿: abcd | 2007.08.08 23:44

とりあえず2007.08.08 23:25さんは自分でJSF氏のとこに書き込みに行く気がないようなので、代わりにhttp://obiekt.seesaa.net/article/47180716.htmlに書き込んできた。
P-3Cモスボール説が正しいかどうか検証できればいいのだから、JSF氏が向こうで受けて立つといっている以上、ここは話に早く結論を出すために2007.08.08 23:25さん他、P-3Cモスボール説に疑義を唱える人は、議論の場については妥協して、あっちで議論をして下さるとこの問題について感心のある自分としては有難いです。

投稿: | 2007.08.09 00:08

投稿: | 2007.08.09 00:09

>
考古学は、出てきた遺跡や遺物を分析するだけで、歴史は残された資料を分析するだけです。


仮説は必要ないと。学者が聞いたら怒るだろうね。おまえら学者は思考が必要ないといわれているようなものだ。

ならば、邪馬台国の合った場所に関する説が未だにわかれてるのもおかしいし、アインシュタインが相対性理論を発表したのもおかしい、ということになる。

それに恐竜の骨の化石の結合だって原型がとどまっていない場合、想像力でパーツを再構成していますぜ。だから昔のTレックスの骨なんか間違えた場所に当てはめたりして、それが後年してきされた。
 でも、想像力の使用を禁じたら化石の骨格の再構成なんぞできないけどね。

 歴史にしても古文書が間違っていたり、偽物だったりすることが多いし、大体勝者が歴史書をかいているわけで、そのあたりもどれが怪しいとかは「推論」が必要なわけ。
それともでてきた古文書は全部信じろと。

 下手な擁護は逆効果になりますが。


投稿: | 2007.08.09 10:18

韓国のK2、ファマスF1、IMIのタボール、シンガポールのSAR21、チェコのCZ2000いずれもバースト機能はないよな。

投稿: | 2007.08.09 10:31

SA80が英軍に採用された80年代中盤から現在までの小銃にはバースト機能がほぼすべて搭載されているというのはJSF氏の勘違い、あるいは他人の誹謗中傷に熱心なあまりありもしない「事実」だか「真実」を脳内合成したのか。
それとも初めからホホイごとにはわからないだろうとタカをくくって嘘をついたのか。

投稿: | 2007.08.09 13:00

>ほるほる 様
>考古学は、出てきた遺跡や遺物を分析するだけで、歴史は残された資料を分析するだけです。

 そうすると、ホメロスの「イリアッド」を単なる創作でなく歴史的資料だと「解釈」してトロイの遺跡を発見したシュリーマンは、考古学者ではなくなってしまいますが・・・

投稿: Escher | 2007.08.09 13:38

同様に情報機関も公開資料を鵜呑みにして
レポート書けばいいことになる。

中国の軍事費だって西側は公表されている2~3倍以上と「推測」しているがこれもダメ。
JSF及び信者によるとすべて中国様が数字を発表しているからそれを信じろということになるが。

投稿: F-22 | 2007.08.09 14:08

JSF氏はF2が成功作だと力説しているが、
前間氏が「日本はなぜ旅客機をつくれないか」
の中でCCV実験機の飛行テストは僅か60時
間と書いている。たった60時間で複雑なCC
Vの飛行を解析できるか。

米国は60年代からCCV概念の研究をやって
きたがF22では結構苦労している。

わが日本民族は優秀であり、予算の不足は大和魂で補える。だからF2の開発は成功したのだ。
そう仰りたいわけでしょう。

しかもF2は開発段階でも実用化段階でもASM4発抱いて、対艦攻撃の実験をしたことがない。
実戦ができないなら、せめて実験はやるべきではないか。

必要とされる実験や試作をはしょって他国より優秀な兵器が開発できると主張するのは常識的に考えて無理がある。

その無理を押し通すのは「国産兵器を貶めた」憎き産経新聞記者に天誅を加えてやると、いう高ぶった衝動に駆られてでしょう。

投稿: | 2007.08.09 17:19

「石田日記」の石田敏高さん、貴方が其処まで馬鹿だったとは思いませんでした
http://obiekt.seesaa.net/article/50642392.html

>石田さん、取材拒否して逃げたりせずに、今回の煽り記事の件も含めて、取材時に説明責任を果たして下さい。

他人に厳しく、自分に甘く。
二重基準はイカンと思うのだが。

投稿: F-22 | 2007.08.09 17:26

想像力は事実同士を繋ぐものであり、想像力メインで語ってもファンタジーか陰謀論になるのがオチ。
オブイェクトがそれを免れてるのも、そういう基本を外さないことが大きい。
JSFって、見てると読者ウケするような極端なことは言わない。何かを特に「力説」することも無い。
まな板に上げた材料を捌いて淡々と矛盾や根拠なしの部分を潰していき、残った結果を見せてくれる。
それは興奮するようなもので無いことが多いんだけど、検証とはそういうものなんだから仕方が無い。
人によってはそれを見て誹謗中傷を好むと思うようだ。

投稿: abcd | 2007.08.09 19:39

>想像力メインで語ってもファンタジーか陰謀論になるのがオチ。
>オブイェクトがそれを免れてる

事実やデータをつなぎ合わせて、自分の都合のいい結論を導きのは官僚が得意だよね。

>材料を捌いて淡々と矛盾や根拠なしの部分を潰していき、残った結果を見せて

何度も言うように氏の場合、初めにサディスィック憎しみあり、だから「淡々と」ではないわな。


例えば街角インタビューでたまたま共産党員とか創価学会の人間にインタビューして、
「これが東京の人の意見です」と放送する。
嘘ではないが真実でもない。場合によっては世論操作になる。

では内地で使用できない90式戦車が我が国の環境に合致しているというのも「事実を淡々と」のべ「矛盾や根拠なしの部分を潰して」なんですかい。

国産兵器に対す異常な偏愛が根底になければこんな与太は書かないでしょう。


それに赤字で兵器を輸出しない、自国より劣ったものを必ず輸出するというのも「妄想」だしね。
ならばロシアが自国ですら装備していない最新型の兵器をインドに輸出したりしない。
ロシアがインドとブラモスを開発したりしない。

また兵器のトライアルはコンテスト形式で行われるから出し惜しみをしてモンキーモデルで騙そうとするとばれるしね。

赤字の企業は売り上げが立てば仕事をまわすために売り上げが立つならば赤字ギリギリ、あるいは赤字でも受注する。武士の商法で会社がつぶれるのを経営者や国が良しとすればだけどね。

冷戦時代の「常識」を永遠の定理のようにいわれてもなあ。昔読んだ本の内容が未来永劫通用する思っているのは痛いね。
公共投資をすれば景気が回復する思っていた官僚や政治家みたい。

投稿: | 2007.08.09 20:00

Escher さま
>ホメロスの「イリアッド」を単なる創作でなく歴史的資料だと「解釈」してトロイの遺跡を発見したシュリーマンは、
トロイの遺跡の場所を探すのにイリアッドで描写された軍勢の動きや地勢を分析したので、トロイの発見は歴史学者としての偉業です。
トロイの遺跡から発掘した遺物の調査は、考古学者としての功績です。シュリーマンは歴史学と考古学の両方を学んでいます。

んで、
>投稿 | 2007.08.09 10:18
>ならば、邪馬台国の合った場所に関する説が未だにわかれてるのもおかしいし、
邪馬台国の正確な場所は、文献に残されていないから歴史学者には分かりません。
考古学者にしても、遺跡の中から「邪馬台国はここです」という文字がかかれた遺物が発掘されたならともかく、
遺跡の分析だけではそこが邪馬台国とは断定できません。
文字で記録を行う習慣の無い時代や地域の歴史はは、調査の仕様が無いためほとんど不明なままなのです。

>アインシュタインが相対性理論を発表した
これは、光速度不変を実証した実験結果から論理的に導き出したものです。


>恐竜の骨の化石の結合だって原型がとどまっていない場合、想像力でパーツを再構成していますぜ。
よく似た他の恐竜や、現存している生物を参考にして推測しているのです。
推測ですから、誤りが分かれば即座に修正されています。

>「推論」が必要なわけ。
推論は想像とは違いますよ。

論理と想像の区別がつかないと、
>下手な擁護は逆効果になりますが。
などと、自分の願望と客観的事実の区別をつけることが困難になりますよ。
私は誰の擁護もしていません。

投稿: ほるほる | 2007.08.09 21:15

事実を繋ぎ合わせる作業だけでも自分の都合の良いように誘導してしまう危険は存在しているが。
空想を主軸に語られては危険は大きく加速するね。

「淡々と」というのは作業風景を描写しているつもり。
JSFがサディスティックな傾向を持っていようが、それが作業に影響なければ全然構わないよ。
JSFの心の中なんか、どうでもいいんだよ。どうせ、分からないし、本質的な問題ではないのだから。

投稿: abcd | 2007.08.09 21:27

>>アインシュタインが相対性理論を発表した
>これは、光速度不変を実証した実験結果から論理的に導き出したものです。

おためごかしはやめましょうや。実験で確かめたのは後の人達ですよ。彼の自体に重力で光が曲がるなんて実験のしようがなかったわけですから。

例えばPV=P’V’とかアボガドロ数というのは理論なんかありませんよ。実験から導き出された公式であり、数値です。
それらの「発見」には仮説があったわけです。


>>恐竜の骨の化石の結合だって原型がとどまって>いない場合、想像力でパーツを再構成していま>すぜ。
>よく似た他の恐竜や、現存している生物を参考にして推測しているのです。
推測ですから、誤りが分かれば即座に修正されています。
人の意見をなぞっているてあたかも違うことをいってるように微妙にすりかえているだけですね。
私がいっているのはその場の「化石」だけでは全体像がわからない、だから足りない部分、混ざった骨を分類して並べ替える作業に想像力が必要といっているわけです。意図してか意図せずかはしりませんが誤読ですよ。

JSF氏がやっているのは骨のみを「事実」と称して、想像あなたの言葉でいう「推測」をオミットしているといっているのですよ。


>>「推論」が必要なわけ。
>推論は想像とは違いますよ。
言葉遊びはやめましょうよ。想像力無くして推論はできませんよ。

一見もっともらしくみえるが、実は「主観」と議論のすり替えですよね。

自分が把握している「事実」のみつなぎ合わせて説をでっち上げることは正当化できませんよ。


>自分の願望と客観的事実の区別をつけることが困難になりますよ。

それはまさにJSF氏にこそアドバイスしてあげてはいかがですか。

投稿: | 2007.08.09 23:05

>JSFがサディスティックな傾向を持っていようが、それが作業に影響なければ全然構わないよ。

北海道以外ではつかえない90式戦車を褒め称えることが「作業に影響がない」結果でしょうか。

彼の主張する「90式戦車は国土に合致した」という主張こそ妄想そのもでしょう。

>事実を繋ぎ合わせる作業だけでも自分の都合の良いように誘導してしまう危険は存在しているが。
それこそまさにJSF氏のことでしょう。

実際問題として単に人のミスをしてするなら、あそこまで扇情的な書き方をしなくて良いと思います。その扇情的な部分で、ミスを犯していることが多々あるわけです。

ハッキリ言って自称物知りの軍オタが後出しじゃんけんをやってるだけですよ。彼の作業は。

自分が後出しじゃんけんやるということは他人も同じことが出来るわけです。
ところが人がやると無視する。黙殺をする。間違いを認めないわけです。


 


投稿: | 2007.08.09 23:17

>実験で確かめたのは後の人達ですよ。
タイムマシンの実験ですか? アインシュタインは、光速度の実験結果をうまく説明する理論を作成したのです。

>彼の自体に重力で光が曲がるなんて実験のしようがなかったわけですから。
アインシュタインは理論物理学者です。彼の予測通りの現象が確認できたことで、彼の理論の正しさが補強されたのです。


>だから足りない部分、混ざった骨を分類して並べ替える作業に想像力が必要といっているわけです。
足りない部分は想像しない。混ざった骨なんて、どういう基準で見分けるの?
出来ないことは行わない。知らないことは知らないとはっきりさせることが大切です。


>想像力無くして推論はできませんよ。
推論に必要なのは論理的思考能力だけです。想像力は不要です。
名探偵だって、犯人を想像したりしない。事実を愚直に1から順に最後まで並べるだけです。


>それはまさにJSF氏にこそアドバイスしてあげてはいかがですか。

ご自分でどうぞ。
アドバイスを他人にさせようというのは、あなたの品性が下劣だという何よりの証拠ですね。

投稿: ほるほる | 2007.08.09 23:50

批判をするため批判はやめましょうや。

ではアインシュタインはどのような証拠を元に
あのような相対性理論をつくったのでしょうか。
推論、想像、仮説なしでは不可能です。
そのような抗弁していると嗤われますよ。
まあ、私は構いませんが。

>それはまさにJSF氏にこそアドバイスしてあげてはいかがですか。

ご自分でどうぞ。
アドバイスを他人にさせようというのは、あなたの品性が下劣だという何よりの証拠ですね。

だから信者は・・・・
あなたが私の意見に対する見解は私からすると、
それはJSF氏に対する非難になっていますよといっているのですが。
読解力がないのか皮肉を皮肉ととれる読解力がないのか単なる負け惜しみかしりませんが
それを持って品性下劣といわれてもねえ。

初めからJSF氏の擁護ありのあなたは何を言われても「御法難」になってしまうのでしょう。

投稿: | 2007.08.10 00:20

自分が頑迷で頭がわるいのを他人の品性に転嫁すること自体品性が低いと思いますが。

ネット上でやってる分にはあなたには実害がないでしょうが、実社会でやると世間を狭くしますよ。ご自愛下さい。

投稿: | 2007.08.10 00:22

ところで海自の余剰P3Cはモスボールされていいるのですか。

現在のアサルトライフルに3点バースト機能は事実上標準装備となっているのですか?

事実に関しての見解を是非ともお聞きしたいですね。

投稿: | 2007.08.10 00:23

>>投稿 | 2007.08.10 00:23


モスボールの件はJSFのブログへ投下した人がいるから、反応待ちだろうね。


小銃のバースト機構についてJSFの主張は

>バースト機構の有る無しだけで欠陥かどうかなど決まったりはしないのです。

これだよ。89式の欠点としてバースト機構をあげた部分への反論だよ。
これが本筋。


>2発ないし3発バースト機構は、最近の新型自動小銃には大抵採用されている機構です。

この一文に拘りたいのならそれでもいいが、それは別枠だよ。
どれくらいの割合なら「大抵採用」になるのかね。

なんにせよ、ここではこれ以上訊かないように。

投稿: abcd | 2007.08.10 01:52

>批判をするため批判はやめましょうや。
自分を省みないセリフには説得力ないよ

投稿: | 2007.08.10 04:47


>ではアインシュタインはどのような証拠を元に
あのような相対性理論をつくったのでしょうか。

マイケルソン・モーリーの実験も知らないの!?
アインシュタインは実験結果から理論を組み立てた「だけ」。推論、想像、仮説も何もおこなっていません。既知の実験事実から導き出される理論を組み立てていっただけです。


>そのような抗弁していると嗤われますよ。
抗弁など1回も行っていません。科学史を説明しているだけです。

>あなたが私の意見に対する見解は私からすると、
それはJSF氏に対する非難になっていますよといっているのですが。


それは、「あなたの身勝手な想像」。
私は、あなたの明らかな間違いを指摘しているだけ。


>初めからJSF氏の擁護ありのあなたは何を言われても「御法難」になってしまうのでしょう。

これも、あなたの「身勝手な想像」。願望といってもいいね。

投稿: ほるほる | 2007.08.10 07:01

>タイムマシンの実験ですか? 

はあ・・・・

とりあえずブルーバックスの相対性理論の入門書でも読んだらどうですか。

太陽の重力で光が曲がることとが発見されたとタイムマシンがどうつながるのでしょうか。何をどう短絡したらそういう話を思いつくのでしょうか。

あなたには科学的素養がなく、安手のアニメの「科学知識」で実際の科学を語っている。
ご自分がトンデモ発言をしているという自覚がないんでしょうなあ。そういうひとたちがJSF氏は客観的な事実を元に粛々と真実を述べていると
仰ってもねえ・・・・・

お説の通りならば、アインシュタインは相対性理論を書くに当たって核分裂の実験を行った、もしくは誰かが行った実験の情報を得ていたということになります。


投稿: | 2007.08.10 10:10

相対性理論の中で予言されたエネルギーと質量の等価が核分裂実験で確認されたのは理論の発表から27年後。タイムマシンはあなたの発言がの因果関係が逆転していることを皮肉ったもの。重力で曲がるのは光ではなく、太陽の周囲の空間。

投稿: ほるほる | 2007.08.10 10:30

 ひとつ突っ込み。

>推論に必要なのは論理的思考能力だけです。想像力は不要です。
>名探偵だって、犯人を想像したりしない。事実を愚直に1から順に最後まで並べるだけです。

 名探偵は個人の単なる想像上の産物です。名探偵が「俺は犯人を想像などしない。事実を愚直に1から~」と述べたにせよ、それもまた所詮想像上の台詞、想像上の行動原則に過ぎません。名探偵はみんなこんな台詞を吐くんですけどね。

 あ、そりゃともかく(~_~;)、原則放置で進行するつもりでしたが、今ほるほるさんを核に進行しているテーマは、所詮水掛論でしょう。どこまで行っても平行線です。考古学や歴史に想像力は不要だという意見があっても全然構わないと思いますよ。私は支持しないけれど。それは何故かというと、イメージというのは、人間を創造力ある生き物、他の動物と分かつ最も根本的な部分だと思うから。ただし、科学を探究する者の戒めとして、そこに空想を持ち込むのはいかんよ、というのはありかと思いますが。
 双方歩み寄る意思がないのであれば、これはフェードアウトさせるのがセカンドベストな選択です。みんな無限の体力を持っているわけではないのですから。

 「光は曲がる」という表現は、オッケーでしょう。その原理は今では皆が知っている上で、解りやすい比喩として「光は曲がる」と普通に言っているわけですから。そこは敢えて突っ込む所ではないかと。

 あと、もちろん私は貴方が誰も擁護しないことは承知しています。そのこと自体には何の関心もありません。

投稿: 大石 | 2007.08.10 11:13

竹内薫さんの「99.9%は仮説」という本をご紹介します。
その中でカール・ポパーの「科学は常に反証できるもの」をご紹介されていました。その意は「決定的な証明などいうことは永遠にできない」ということです。
そしてその上で竹内さん自身は「つまり、科学とは、いちばん新しい仮説の集まりに過ぎない」とされています。

科学の歴史をひもとけば、仮説が世間から悪魔がかって見えたため不幸な死を迎える人も多かった。地動説などあまりにもその仮説が突拍子過ぎたのです。

科学を学んだものとして、科学は仮説をたて実証すること。また、数多ある理論は「今のところ否定する証拠がない」に過ぎないことを知っていますが、あたかも「正しそうな」理論を信じきって「真理」とまでにされていることにびっくりします。

投稿: たつや | 2007.08.10 11:26

>何をどう短絡したらそういう話を思いつくのでしょうか。
これいつものことだから、無視するのが吉。自説の正しさを証明するのに関係のない話をもってきて補おうとするのは自説の不安定性を示すもので論理的な思考じゃない。

投稿: | 2007.08.10 11:29

>89式の欠点としてバースト機構をあげた部分への反論だよ。
これが本筋。


ならば89式のバースト機能に絞って論を進めるべきです。JSF氏の主張は「今や3点バースト機能付きは世界の常識」とありもしないことを主張することで、自説を補強し「信頼性」を高めようとしているわけです。もっといえば読者にわざと先入観を持たせている。

実際それにひっかかった人もいるわけです。

世界中でバースト機能付きが当たり前である、であるからそもそもバースト機能を付加したこと批判するのは時代遅れよ、と。

ところがですねえ。89式と他国の小銃のバースト射撃時の故障率、あるいは小銃としての不具合の発生率を比較した実験はなされていないわけです。

つまり89式のバースト機能が他国よりも故障率が低いというのは実証されていない。つまり希望的感想ではありませんか。

このように氏の論は一見データを挙げて反証しているようで、実は自己のイデオロギーに総形で論を纏めているわけですよ。

希望的観測を元に人様を糞味噌にけなすのは如何かと思いますが。
 

投稿: F-22 | 2007.08.10 12:43

JSF氏の代弁でもしているつもりになって突撃している方々。
もう発言しない方がいい。
まんまと主題に関係ないことに話を拡散させられているのにつきあわされている。
天秤の片側に乗せられているのはあなたの信用と名誉ではないのだからより慎重な発言を心がけるべきだと思う。
泥仕合にすれば正確さとか誠実さと関係ないところで信頼を失う。
大石さんにもJSFさんにもかなり迷惑になっている(と私は思う)

私はにわかに軍事に興味を持っただけのただの野次馬だから議論に参加するつもりも知識も能力もないがこの不愉快なフレームについてを読んで少々思ったことがあったので記す。

はじめのコメントで総じて評価を得られなかったArtaneさんという方がいらしたが少なくとも彼は自分の土俵とまわしで相撲を取る意志と用意があったとおもう。
他人の土俵とまわしで四股を踏んでいる輩がいるようだが彼は誰を相手に相撲を取る気か、自分にはいささか判じかねる。
おもうのは彼はおそらくクソであろうし、彼に応じて泥にまみれれば同じくクソに堕するのではなかろうか。
語るにしかず。

つるかめつるかめ

投稿: じょん=すみす | 2007.08.10 13:20

T72信者は本当にクソだな。

投稿: まだ続いてんのか | 2007.08.10 14:25

>>まだ続いてんのか

続いているのは両者の責任。
どちらか一方に責任を押し付けるお前が一番クソ。

投稿: 終わらせるのは賛成だが | 2007.08.10 19:12

大石先生
>双方歩み寄る意思がないのであれば、これはフェードアウトさせるのがセカンドベストな選択です。みんな無限の体力を持っているわけではないのですから。
確かにその通りです。知らずに熱くなってしまっていたようですいません。


あと、誰に向けてというわけではありませんが、相対性理論の理解には次の本がおすすめ。
『アインシュタインの相対性理論 マンガで科学入門』
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31573291


投稿: ほるほる | 2007.08.10 20:33

大石さんは相手しない事表明してるし
JSFもたまにしか来ないし
もう終ってる。
雑談だな。

投稿: | 2007.08.10 21:18

珍しく衒学的な内容で盛り上がっている。しかも内容が違った意味で濃い。
>アインシュタイン
>相対性理論
それまでの古典力学、すなわちニュートン力学では説明できない実験事実が次々に出てきたから、アインシュタインはそれを「補正」する格好で2つの有名な仮説を立てて相対論(特殊→一般)を構築した、というのが一般論。wikiにも結構詳しく書いてあるが、結構足りない、または飛躍している・抜け落ちている箇所もある。
>99.9%は仮説
ネタバレになるかもしれないが、この場合の仮説とはモデルの事をいっているはず。理論と実験値との間には必ず誤差がある(当然実験値にも誤差はある)ので、理論サイドで修正や補正を加えたり、あるいは全て破棄し再構築して、現在ある厳密かつエレガントな理論を作りあげた。ただ、それらはあくまでも厳密なものであって完全・完璧なものではない。だからモデルと呼ばれる。人間はそれをそのまま使用するのが何かと都合がいいので、そうしているというだけ。もちろん学者や研究者は常に先の事を考えて活動しているので、これからも高度で様々な理論体系がでてくる。対応していく側もそれ相応の体力と能力、バイタリティは必要不可欠になる。
この際だからブルーバックスや啓蒙書(特に否定はしないけど)を卒業して大学の講義等で使用されているレベルの高い本や演習書でも読んでみたらいい。初等向けから上級向けまで揃っているのでいい意味で頭の体操になる。ただ、読み始めた途端に寝てしまうと何の意味もない。

投稿: DDD | 2007.08.11 00:24

ま、啓蒙書を読んだだけで「俺は相対論を理解した」なんて錯覚を起こさないようにってことだね。
……いや、ほんと多いんだその手の輩が。

投稿: 惨多や民と遊んだ男 | 2007.08.11 00:57

どの方面でもただの野次馬の私には耳が痛いですねー

まあでも、通俗書でも読まないよりは良いんじゃないですか?
どのくらいのレベルの方を想定していってるのか知らないですけど、少なくとも明後日の方向ぶっ叩かなくなるくらいにわかれば。
そこから次のレベルにステップアップしようと勉強するなら素晴らしいですが、べつに専門にそっちの方向に進もうとしてる学生とか専門家の議論に首つっこもうとしてるのでなければ充分でしょう。
通俗書の理解で専門的な議論に首をつっこむのはアイタタタですけどね。
ですけどそういう痛い人間の出現の裏には専門知識に雑駁な理解と敬意を払える人間のマスが形成されるのだろうし、そういうのは目に見えにくいのだろうけど、そこに通俗書の意義があると理解してます。

投稿: じょん=すみす | 2007.08.11 08:24

>仮説とはモデルの事をいっているはず

ご主張が今ひとつ見えないので、まともな反論ができないのが悔しいが、たぶん違う「はず」(笑)
本当に読まれて書かれていたらごめんなさい。
科学者が先見の明を持って鋭意努力し、モデルに近づけるために、破棄、再構築してきたと「さら」と書かれているが、世間をひっくり返すような仮説を生み出すことがそんな生易しいものでもないし、またそれで世の中から変人扱いされる辛さ、またひっくり返される世間の立場の我々が唯々諾々と受け入れていない。
その「所詮モデルさ」という意識と、「事実だ!」とのギャップを指摘している。まぁそういう意味では惨多や民と遊んだ男さんのコメントの方がニュアンス的には近い。
今現在我々が真実だと信じているものこそ、まず疑ってみるべきではないかと。そんな話をしてるのに「はず」と読んでも居ない本を断言することは出来ない「はず」

投稿: たつや | 2007.08.11 08:26

>DDD
>惨多や民と遊んだ男
>じょん=すみす

批評だけで内容無しの痛い三連星を発見しマスタ。

投稿: | 2007.08.11 10:10

>今現在我々が真実だと信じているものこそ、まず疑ってみるべきではないかと。
まず物事に疑いを持つ事から学問は始まる。そういった意味でこの言い分は正しい。ただ単に鵜呑みにして完璧に理解した気になってしまう方がよほどおそろしい。中には研究者レベルでプログラムの精度を知らずにシミュレーションを繰り返し、得られたあやしいデータを用いて学術論文を書いている輩もいるから注意した方がいい。それに今の世の中おかしな科学知識が蔓延しまくっているのは周知の事実だしね。
コメントで使用したモデルという言葉はまずかったかもしれない。ギャップがあまりにも大きすぎる。
>批評だけで内容無しの痛い三連星を発見しマスタ。
批評はある程度ないといいものはできない。ゆえに中身のあるもの、すなわち内容もまた生まれる事はない……じゃなかったかな。
これから里帰り、それでは皆さんまたの機会に。

投稿: DDD | 2007.08.11 14:22

朝日新書「反戦軍事学」を読む~戦車のお値段編~
http://obiekt.seesaa.net/article/35234881.html

JSF氏が意図的に第三世代である90式と、3.5世代の戦車を意図的に混同して値段を比較して読者をミスリードしているは既出です。
ところが
>T-90は性能的に西側第三世代戦車との直接比較は出来ない
と述べています。明らかにこれは二重基準です。

>アメリカ、ドイツ、ロシアの戦車はベストセラーとして数千両が生産・輸出され単価が安くなっています。アメリカのM1戦車とドイツのレオパルト2戦車は一両5億円前後

氏はこのように予防線を張っていますが。輸出がそれほど多くなる前の80年代のM1A1、レオパルド2の価格は3~4億円程度です。むしろ輸出が増えたのは90年代からです。

氏は冷静でも公平でもなく、自らの国産兵器への偏愛あるいは妄執が他者批判の原動力になっているためか事実を直視できないのでしょう。

それだけでありません。

>ロシアのT-90戦車は3億円前後と確かに安いです。
>ただし注意しなければなりません。T-90の価格は国外販売価格での国際相場ですが、M1とレオパルト2の価格は本国での国内調達価格であり、国外に売る場合は1.5掛けくらいされるのが普通です。

「国外販売価格での国際相場」これは意味不明ですが、ロシアは310両のT90を6億7千4百万ドルで販売しています。1両あたり2千2百万ドル、日本円にして約2億5千万円ほどです。これはインドが交渉で値引きしたもので、当初ロシアが提示した金額よりかなり低くなっています。
JSF氏のT-90の国内値段が3億円ならば、大幅にディスカウントしたことになります。氏の主張の通りであればロシアは4億円から5億円程度で販売しなければならず、インドの値引きに応じたことも説明がつきません。

>そんなバナナの叩き売りのような事をしているメーカーは、聞いた事がありませんが・・・具体的な会社名を教えて欲しいです。


はい、実例を示しました。しかもこのT90の案装置はロシア製ではなくフランス製を採用してます。その価格はこの値段に含まれておりません。


またレオパルド2のスペイン輸出型の値段は1両当たり9億円ほどです。ドイツ軍のレオパルド2A6は既存の車両からの改良ですが、車輛+改良費を足すと大体8~9億円程度です。スペインはライセンスをしていますし、仕様を変更していますからドイツから輸入する高くつきます。ギリシャの採用したレオパルド2も同様です。
氏の主張ならばスペイン、ギリシャの調達コストは1両あたり、15億円程度になっていなければなりませんが。


氏は輸出兵器は必ずスペックダウンしているかのようにいいますがこれは妄想に過ぎません。無論自国の機密を進んで公開する国はありません。
ですが、現在の戦車の調達はコンペ形式が多いわけです。そこでスペックダウンしたものを出せばコンペに負けます。負けると商売になりません。
特にロシア、ウクライナ、ベラルーシ、ルーマニア、チェコ、スロバキアなどT-72をベースに商売している国々の戦車は大同小異、しかも中古が市場でタブついているのでなので、価格競争に陥りやすいわけです。

値引きはしない。国内より高い値段でしか売らないという殿様商売をしていれば、仕事がとれません。会社は倒産です。実際ルクレールの製造元であるGiatは何度も倒産しかけています。

しかも現在の戦車のFCSや暗視装置など従来もっとも機密とされいたコンポーネントやシステムは、イスラエル、ベルギー、イタリア、フランス、ドイツ、トルコなどが結構輸出をしています。つまり市場で入手が可能ものです。
特にT-72系統の戦車はこれら外国製コンポーネントを多用していますから、「機密保持」のためにそれらをいじくってスペックダウンする意味はありません。
 ただ、途上国では高度な兵器は使いこなせない、また購入する経済的な余裕がなく、スペックダウンしたものを選ぶことは多いですが。

JSF氏は冷戦時代の古い常識を金科玉条としており、それを疑うことをしない、あるいは自説に取って不利な事実を認めたくないためか、疑いたくない。
そのような「冷静」あるいは「客観的」とはほど遠い常識で武装しているために事実が見えなくなっていると思います。
 
ハッキリ言えば、氏がけなしている林氏、あるいは神浦氏と大同小異、視野の狭い軍オタと非難されても仕方ないでしょう。


投稿: | 2007.08.11 14:42

>>投稿 | 2007.08.11 14:42

数度の警告にも関わらず、そのような長文を載せる意図が分かりかねるね。
JSFのエントリに対する疑問は、JSF本人が言うとおりにオブイェクトに投稿してくれ。

投稿: abcd | 2007.08.11 15:00

 全くどうして私にスルーさせてくれないんだ(ーー;)

>数度の警告にも関わらず、

 たいへん申し訳ありませんが、そのような警告を発する資格をここで持っているのは、唯一ブログ・オーナーたる私だけです。もちろん第三者が余所へ誘導する権利やそれを表明する権利はあります。
 JSF氏やそのご友人がここに現れて、その話はあっちでしろよ、ゴルウァ! と主張する権利を私は認めはしますが。私自身は、戦車の話にしてもF2の話にしても、3点バーストの話にしても、双方の主張を楽しく拝読していまして、たぶん私みたいなギャラリーは一定数いると思うので、あっちでやってくれという意思は全くありません。みんなが双方のブログを読んでいるわけではないし、私自身もう向こうのブログを全く読んでいないので。

 従いまして、

>投稿 | 2007.08.11 14:42

 のポストも、そのJSF氏への批判という点を除けば、私にとって大変勉強になるテキストでして、これを排除する理由は何ら見当たりません。ぶっちゃけ良いじゃないですか。なるほどそういう見方もあるのか、と鷹揚に構えて読めば。反論があれば双方誰でもここで書いて下さい。ある程度の礼節を持って。
 なお私自身は、いつものことですが、私のエントリに関する疑問はここで書いてくれとお願いするつもりは全くありません。

 つか、もうお盆じゃん(~_~;)。あたしは関係ないけどねヽ(`Д´)ノウワァァン!!。
また~りと行きましょうよ。

投稿: 大石 | 2007.08.11 15:31

先のコメントに追加。
>科学者が先見の明を持って鋭意努力し、モデルに近づけるために、破棄、再構築してきた
これは逆かな。既存の理論が実験値からあまりにもかけ離れていたので、破棄・再構築といった努力を積み重ねて現在の特殊・一般相対論を作った。ただそれは古典力学を補正する形を取っている、という事。
>世間をひっくり返すような仮説を生み出すことがそんな生易しいものでもない
いつの時代も同じですよ。現在量子系の分野で盛んに使用されているゲージ理論は逆転の発想から画期的な成功を収め、場の理論は一気に飛躍を遂げた。あれは一時期大騒動を巻き起こしたものの、今では従来のものを逆転させた現行理論の方が完全に世界の主流になっている。
それからブルーバックスや啓蒙書(通俗書?)は否定はしないですよ。むしろ歓迎するべき事だと思う。何よりも入り口になるし、好奇心や関心を高めるためにもいい。それにいい学者や研究者を育て上げる土壌にもなる。物書きにとってもいい事づくめではないかな。自分がさらに向上したいのであれば専門書を求めて読めばいい。
それではまたの機会に。

投稿: DDD | 2007.08.11 15:51

朝日新書「反戦軍事学」を読む~戦車のお値段編~
http://obiekt.seesaa.net/article/35234881.html

JSF氏は韓国の次期主力戦車、K2を取り上げています。
K2の値段は現在のところ約10億円強となっています。
韓国はこのK2をトルコに提案しました(トルコが自主開発を選んだので採用されませんでしたが)。

JSF氏の主張が正しいとするならば、K2のトルコ向けの値段は概ね13~20億円ぐらいの金額を呈示したでしょう。しかもスペックダウンして。何しろまだ韓国軍も導入前の新兵器です。

ところが競合の実績あるレオパルド2の輸出金額は概ね8~10億円です(しかもスペイン向けには生産が始まるまでドイツ軍の余剰品をタダ同然でリースするというおまけ付きでした)。


スペインやギリシャのレオパルド2がスペックダウンしているという話は聞いたことがありません。そのような事実があるのであれば提示して欲しいものです。


氏の御説に従うのであればK2の方が値段が高く、スペックも落としているので初めから勝負にならないでしょう。

K2のパワーパックと主砲はドイツ製、暗視装置はフランス製、アクティブ防護はロシアの技術です。つまり主要コンポーネントの多くは外国製です。これらのスペックを意図的に落とすとすぐにばれます。しかもトルコはメーカーからプロパーの製品を簡単に入手できます。

仮に韓国製のFCSをなどをスペックダウンしていても、トルコもアセルラン社が3.5世代のFCSやセンサー類を自国で生産していますし、他国の戦車のアップグレードに提案しているぐらいですから簡単に見破ることがきます。また自国品あるいは外国品にリプレイスするでしょう。


投稿: | 2007.08.11 16:57

>>投稿 | 2007.08.11 14:42

>JSF氏のT-90の国内値段が3億円ならば、大幅にディスカウントしたことになります。氏の主張の通りであればロシアは4億円から5億円程度で販売しなければならず、インドの値引きに応じたことも説明がつきません。


JSFは「T-90の価格は国外販売価格」と書いているようだが違うのかね。アナタの言うインドの件が本当なら、3億円で売るのを2億5千万円くらいに安くしたという事ではないか。
これは「バナナの叩き売り」状態なの? なんにせよ、反対に解釈しているようだが。


>氏の主張ならばスペイン、ギリシャの調達コストは1両あたり、15億円程度になっていなければなりませんが。


「スウェーデンに輸出されたレオパルト2A5(Strv.122)の販売価格は一両約8億円」とJSFがひとつの例を出しているようだが。
大体、想定内におさまっているのでは。

投稿: abcd | 2007.08.11 18:00

>>投稿 | 2007.08.11 16:57

確かトルコへのレオパルト輸出は、人権問題絡みで駄目になったのでは。
そういう問題がなければ韓国の出番は無かったかも。
政治問題抜きでK-2とレオパルトの競合がどうなるかは分からないが、なんせK-2は新型だから少し高くても勝ち目があるかもね。
ところで、


>氏の御説に従うのであればK2の方が値段が高く、スペックも落としているので初めから勝負にならないでしょう。


アナタが提示したリンク先を読んでも、戦車の輸出の際に
「国外に売る場合は1.5掛けくらいされるのが普通です。」と値段が高くなることは書いてあるが
スペックを落とすと言う話は書いていないようだが。

そのような法則はどこから出てきたのか。

投稿: abcd | 2007.08.11 18:28

>>氏の主張ならばスペイン、ギリシャの調達コストは1両あたり、15億円程度になっていなければなりませんが。


>「スウェーデンに輸出されたレオパルト2A5(Strv.122)の販売価格は一両約8億円」とJSFがひとつの例を出しているようだが。

ということはStrv.122はドイツ向けと同じぐらいの値段ですよね。氏の主張ならばそんな安値では売らないはずですよね。

投稿: | 2007.08.11 19:33

>>投稿 | 2007.08.11 19:33
>ということはStrv.122はドイツ向けと同じぐらいの値段ですよね


当時のレオパルト国内調達価格は知らないので回答できないが。
Strv.122は仕様からしてドイツ本国よりアップグレード型らしいから、それより高いのだろうね。
もし同じ仕様を国内調達したら、の値段は分からない。

リンク先には「M1戦車とドイツのレオパルト2戦車は一両5億円前後」
と書いているようだ。

投稿: abcd | 2007.08.11 20:59

T90の輸出価格と国内価格は誤読しました。
氏の主張する国外価格は3億円ですね。

だとしても、氏の主張する「国外販売価格での国際相場」よりもかなりのディスカウントですよね。兵器の輸出は力関係でその値段が変わりうるし、大幅に値引きがあるという主張に代わりはありません。

投稿: | 2007.08.11 21:05

因みにUAEに輸出されたルクレールですが、価格は1両あたり約10億円です(388両+回収車46両+運転練習車2両で、40億ドル)。これにはスペアパーツ、訓練代などが含まれています。しかもパワーパックがドイツ製に変更され、補助動力装置、エアコンなど追加の改良、オプションの追加も含みます。

概ね裸の値段は1両当たり7~8億円といったとろでしょうか。これはフランスの調達価格と同じあるいは安くなります。
しかもこの中にはUAEのエライ人への賄賂も当然含まれているでしょう。


JSF氏の主張する、
>ルクレール    9億7000万円
であるならば、1.5倍どころかかなりのディスカウントということになります。


 

投稿: | 2007.08.11 21:40

付け加えます。GIat社は経営不振で、90年代から2回(もしかすると3回)政府から資金注入を受けています。
経営は苦しいわけです。経営者も何度も変わっていますし、リストラで工場もいくつか閉鎖しています。
しかも主力製品であるルクレールは輸出が不振でした。

このような状況下において「自国の1.5倍じゃないとウチの戦車は売りません」という殿様商売がなりたつでしょうか。


しかもこの中にはUAEのエライ人への賄賂も当然含まれているでしょう。

投稿: ガソリンある限り前進せよ | 2007.08.11 21:51

http://obiekt.seesaa.net/article/35448002.html
>私はそのような反論を行ったのではありません。私が「戦車のお値段編」で説明したことは、戦車の国際相場価格(西側第三世代現行型)は安くても8億円前後であり、高いものは15億円を超えている為、90式戦車の値段(調達価格)は決して高くないと主張しているのです。

そもそも「国際相場価格」などという用語はない(輸出価格なら別ですが)、初期の第3世代の90式と、価格が2倍程度高いのが当たり前の3.5世代の戦車を意図的に混同して論を進めています。

>既にコメント欄でも指摘されていますが、林信吾氏が著書で書いているM1A2やレオパルト2の価格は「生産した自国への価格」であり、国際取引価格ではありません。購入国が払う金額が「国際相場」となるのであり、国外への兵器の販売価格は生産国の自国調達価格から1.5~2倍くらいになるのが普通です。

JSF氏の主張の「自国調達価格から1.5~2倍くらいになるのが普通」というのはこれまで挙げた例からも正しくないと思いますが。

投稿: ガソリンある限り前進 | 2007.08.11 21:58

>>投稿 | 2007.08.11 21:05
>だとしても、氏の主張する「国外販売価格での国際相場」よりもかなりのディスカウントですよね。兵器の輸出は力関係でその値段が変わりうるし、大幅に値引きがあるという主張に代わりはありません。

このような主張が、果たしてJSFへの反論となるのか疑問だ。

JSFは
「兵器の輸出は力関係でその値段が変わりうる」ことなどを否定しているわけではないし、
「大幅に値引きがある」ことを否定もしていない。

JSFの主張しているのは
「国外に売る場合は1.5掛けくらいされるのが普通」 →戦車は本国の国内調達価格より輸出価格が高い。
「バナナの叩き売り」=赤字輸出、みたいなことがありうるのか?
ということである。


インドが調達したらしい2億5千万円と言う価格は、ロシアの国内調達価格より安いのだろうか?
はたまた、赤字輸出だろうか?


「ディスカウント」というが、他の輸出国家よりインドがディスカウント価格で手に入れたところで意味は無い。
ロシアの国内調達価格より「ディスカウント」なのか、ということ。

投稿: abcd | 2007.08.11 22:00

>破棄・再構築といった努力を積み重ねて現在の特殊・一般相対論を作った

以前にWikiから引用され、「補正」という言葉を用いられていましたが、私流に特殊相対性理論を引用するに
「力学の理論的な帰結であるニュートン力学と、電磁気学の理論的な帰結であるマクスウェルの方程式が矛盾することが理論面での大きな問題となっていた。」ので「それまで暗黙のうちに一様で変化しないとみなされていた空間と時間が変化する」という仮説を立てた。
と読むのですが、まぁこの仮説を「補正」や「努力の積み重ね」と表現されることに驚愕を禁じえませんね。

投稿: たつや | 2007.08.11 22:03

http://obiekt.seesaa.net/article/2633862.html
パキスタン空軍の新型戦闘機

>基本的に中国製兵器はロシア製兵器の劣化コピーです

これこそ中国へ兵器に対する偏見でしょう。確かに中国はロシアのデッドコピーもつくっています。

ですが、最新の中国製戦車は駆動系、FCS、センサーなど西側諸国あるいはイスラエルの製の製品を組み込んでおり、設計もロシアの影響下にあるとは言えません。
ヘリコプターはユーロコプターだし、攻撃ヘリはユーロコプターとアグスタウエストランドの支援を受けて開発しています。

J10戦闘機もエンジンの供給を除けばイスラエルと西側の協力を受けています。

つまり氏の主張は単なる思いこみか、60年代の「事実」でしかありません。これで大石氏がロシアの技術を不当に低く見ていると憤慨するのは理解できません。


投稿: ガソリンある限り前進 | 2007.08.11 22:08

>>投稿 | 2007.08.11 21:40

私はUAEに輸出されたルクレールの詳細な情報をアナタほど持っていないので回答できないが、調達価格は12億円程度だと聞いている。

投稿: abcd | 2007.08.11 22:25

少しリンクを貼っておく。

東京財団研究報告書 P16
http://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/2005-1.pdf

>反面、伝統的に兵器の輸出と外交をセットに展開してきたフランスでは国営の兵器メーカーのGiat社がルクレールMBTの輸出に成功したのは、サウジアラビアとUAE二カ国のみであり、いずれも原価割れの
赤字発注である。

投稿: abcd | 2007.08.12 02:03

『すぐわかる国防学』林 信吾 (著), 清谷 信一 (著)

>フランスの国営Giat社は最近、UAE(アラブ首長国連邦)に対して、最新型のルクレール戦車の売却を決定したが、製造コストに見合わない赤字受注であったという。


似た内容の記述がこの本にもあったので
オブイェクト内で検証されている


『反戦軍事学』林 信吾 (著)
>冷戦終結後、戦車の相場は下落し、ほとんど赤字でも輸出ならば受注する、というメーカーが幾らでもある。


の「メーカー」とはGiat社のことを含むと思われる。
「幾らでもある」のかは知らないが。

投稿: abcd | 2007.08.12 02:56

君らは売り込み先の政治情勢も見ないで価格だけで話をすることに何の意味もないのをわかってないのかね?
そんなだからスペックオタだの言われるんだよマヌケども

投稿: | 2007.08.12 13:09

ところで海自のP3Cの余剰機はモスボールされてるのですよね。

投稿: | 2007.08.12 20:58

オブイェクトで返答が無いよ

投稿: abcd | 2007.08.12 22:02

敵前逃亡か。

攻勢には強いが、守勢には弱いか?

投稿: | 2007.08.12 22:26

ブログ主に回答義務はないとか叫んでたのはどこのだれだったかな

投稿: | 2007.08.13 05:44

で、プロの物書きには返事を寄越せ、指摘を受け入れよと。ご立派、ご立派。

投稿: | 2007.08.13 10:43

>欧州のA400M輸送機の開発費が15億ユーロ=2440億円、アメリカの対潜哨戒機P-8Aの開発費39億ドル=4680億円ということを考えれば、2機種合わせて開発費3450億円というC-X/P-X計画のコストパフォーマンスの良さが分かると思います。


【やばいぞ産経】田村秀男氏の日経新聞記者時代のF-2関連記事を読む
http://obiekt.seesaa.net/article/48543500.html

 まず、開発が済んでいないPXCXの開発費が少ないといわれてもねえ。計画の上では、というただし書きがつかなければならないでしょう。ならばP8の超過前の予算と比較しないとフェアではないでしょう。
 それにP8は無人機のコントロールなど欲張った機能を付加しようとしています。開発のハードルが高いのは仕方ないでしょう。

 そもそも日本の兵器開発に失敗も予算超過もほとんど無い。しかも開発費は割安。
 ですが、我が国だけが何故そのような「神業」ができるのでしょうか。日本人は優秀な民族だからでしょうか。小川和久氏の「戦艦ミズーリの長い影」を読むとそれほど日本の兵器開発が優れているとは思えません。
 
 日本の開発は超過しても量産品の価格にオンされますから、表向きは開発費のオーバーがないというのは業界では常識です。

 A400Mはエンジンも開発費に含まれています。ところがPXの開発費にエンジンの開発は含まれていないはずです。含まれているならば、防衛省のHPにそれぞれの事前評価が別個になっていること自体おかしいわけですが。
 更にA400Mの開発費には対SAM防御システムの開発なども含まれています。空中給油装置も装備されます。CXの開発にはこれらの装備開発は含まれていないはずです。
 これらを含めるという前提であれば、

>2機種合わせて開発費3450億円

 という金額が妥当かどうか議論があると思います。

 確かに国際共同開発だと参加国間の意見の調整やら開発現場が分散していることから一国で開発するよりも時間も費用もかかることが多いのは事実です(無論一国当たりの開発負担は少ないわけです)。
 ですが、エアバスミリタリーの親会社であるエアバスは旅客機を多く開発してきています。また、その出資者であるEADSも輸送機を多く手がけています。
 対して、川崎重工が手がけた大型機はC1以来です。経験値からいえばA400Mの開発陣のほうがありそうです。川崎が少ない技術者をCXとPXに分散させて、しかも少ない予算で開発を行えるというのは「状況証拠」を見る限りかなり楽観的に過ぎると思います。

 公表された数字だけを都合良く編集して自説を「真実」であるかのように吹聴し、他者を叩く材料にするというのは如何なものでしょうか。


 お説の根拠が「日本民族は優秀だから」と仰るのであれば何も言いません。お隣の国の「ウリナラマンセー」と大同小異ですけど。


投稿: | 2007.08.13 11:22

結局JSF本人も、JSF氏は常に正しい、という信者も都合の悪い事実を突きつけられると逃げるわけだ。

人の不幸は蜜の味なんでしょうね。


JSF氏は海自の余剰P3Cはモスボールされていることは「事実」であるからして、いつものように江畑謙介氏を糞味噌にけなしてみては如何だろうか。


投稿: | 2007.08.13 23:49

お返事が遅れて申し訳ありません。家族が重大な病気に罹り、ここ数日は自分の所の更新で精一杯でした。お盆に入ってようやく時間を取れるようになりました。

モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持っているソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それとは異なる見解を紹介するべきだと感じています。

なお、私の家族の罹った病名は、肺ガンです。別件の手術で入院している際に、検査でたまたま発見されました。タバコなんて吸ったことの無い人だったのに・・・。


>※ 筑紫哲也氏が肺がん告白 「NEWS23」を休み治療へ
http://www.asahi.com/national/update/0514/TKY200705140406.html

>昨日、第一報を聞いた瞬間、アハハ! と嗤ってしまいますた

大石先生も愛する家族が肺ガンに罹ったら、こんな事は絶対に言えない筈ですよ。

ヘビースモーカーだから自業自得・・・まではいいとしましょう。ですが、「アハハ! と嗤ってしまいますた」とまで書いてしまうのは、とても著名作家のする事ではありません。

2chの厨房と何が違うんですか。

投稿: JSF | 2007.08.14 12:02

それと他の件についてもそうですが、私の書いた記事に反論があるなら個別のその記事に反論を書いて下さい。

ここで無関係な話題を延々と続けるのは、本題である「中国は仏製武器で埋め尽くされる」から話題を逸らそうとしている行為でしかありません。だから答えろ、と言われても"此処では"応じないと宣言した筈です。そうしないと本題である「中国は仏製武器で埋め尽くされる」が埋没していくからです。

・・・と、肺ガンの件も本題とは無関係ですので、大石先生の個別の記事にコメントを書いておきました。これへの感想についてはそちらでお願いします。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/05/post_bfc5.html
>※ 筑紫哲也氏が肺がん告白 「NEWS23」を休み治療へ
http://www.asahi.com/national/update/0514/TKY200705140406.html

>昨日、第一報を聞いた瞬間、アハハ! と嗤ってしまいますた


ところで、本題である「中国は仏製武器で埋め尽くされる」について話したいことはもう無いのですか? 

投稿: JSF | 2007.08.14 12:18

>大石先生も愛する家族が肺ガンに罹ったら

 JSF様、マルチポストはご遠慮下さい。当ブログでは、新規コメントは右欄最上段に表示されますので、マルチポストしてアピールする必要はございません。
 ご家族がご病気というのは大変お気の毒なことです。私も今、帰省もままならない状況で故郷に残した両親の老いを看取る必要に迫られて気が滅入る毎日です。

>本題である「中国は仏製武器で埋め尽くされる」について話したいことはもう無いのですか?

 本件に関して、貴方が私から得られるものは何も無いということを表明したつもりですが、それが伝わっていないとしたら残念です。

投稿: 大石 | 2007.08.14 13:21

>>投稿 JSF | 2007.08.14 12:18

大石さん本人が対話を拒否していることを前回表明している以上、「中国は仏製武器で埋め尽くされる」件については終ってるよ。
あるとしたら読者との対話だけだろう。


>ここで無関係な話題を延々と続けるのは

このエントリーは「中国は仏製武器で埋め尽くされる」という論題とは別のものと考えたほうがいいだろう。
勿論、それを含んではいるが、今回のJSF対大石さんの件に対する話が主題だよ。
だから、JSFのブログに関する話題ならOK。 
プログ主の大石さんが決めることだよ。


自分としては、モスボールの件だけでなくGiat社の話も興味あるね。

投稿: | 2007.08.14 19:24

↑はabcd

投稿: abcd | 2007.08.14 19:26

>投稿 大石 | 2007.08.14 13:21 さん
>それが伝わっていないとしたら残念です。

その点については私は8/2の自分の記事で「大石氏はもう言う気がないようですから、私もこれ以上は求めません」と既に述べています。私は大石先生が既に答える気がないことは理解しています。

>投稿 | 2007.08.14 19:24 さん
>あるとしたら読者との対話だけだろう。

そうです。そしてそのテーマは、「中国は仏製武器で埋め尽くされる」の件である筈です。

無関係な話題、私の個別記事への質問は、私の個別記事で引き受けると言っている筈です。私はこの場では「中国は仏製武器で埋め尽くされる」以外の件では返答しない、と述べています。そうしないと過去の無数の記事をここで話題にしてよいなら、そのやり取りで本来の主題が埋没してしまうからです。関係無い話は話題逸らしに過ぎませんので"此処で"相手をする必要がありません。もっと言えばそれを続けるのなら私も同じ事ができます。今回の件と無関係な記事を引っ張り出して質問・・・そんなことを始めたら何時まで経っても終わりません。「テーマと無関係な話題はしない」これは議論の基本的なルールでしょう。

その上でもう一度聞きます。本題である「中国は仏製武器で埋め尽くされる」について話したいことはもう無いのですか? 

投稿: JSF | 2007.08.15 01:00

ここの題名は『JSF氏のブログに関して』だから。
読者がJSFのブログについて意見をいうのは自由じゃないの?

JSFが言っているのに該当する場所は2007.07.28の『中国は仏製武器で埋め尽くされる』だよ。

投稿: abcd | 2007.08.15 01:14

>abcd氏
大石氏は「JSF氏に対し返答する気はない」と言い、JSF氏はそれを受け入れています。
JSF氏は「ここでは『中国は仏製武器で埋め尽くされる』以外で議論する気はない(他の話題は自ブログで受け付ける)」と言っているのですが、それは受け入れられないのでしょうかね?

投稿: 名無しで失礼 | 2007.08.15 06:50

夏期休暇で時間があるので...

こういった文字でのコミュニケーションが成り立たない人の特徴として、
・しばしば主語、目的語等を省略する
・事実と推測(仮説、予測)の区別を明確にしない
・文章が長く、途中で意味がねじれたり、発散したりする。
があると思います。
例としては、
>投稿 JSF | 2007.08.14 12:18
>ところで、本題である「中国は仏製武器で埋め尽くされる」について話したいことはもう無いのですか? 
について大石さんは自らに対するメッセージであると解釈したらしく、

>投稿 大石 | 2007.08.14 13:21
>本件に関して、貴方が私から得られるものは何も無いということを表明したつもりですが、それが伝わっていないとしたら残念です。
と答えています。
(もちろん大石さんの意図は私の推測です)
私は、このメッセージは大石さんではなく、この場でコメントを書き込んでいる不特定多数(何名かのコテハンの人かもしれません)に対するメッセージと受け取りました。

さて、この文章は誰に対するものなのでしょう?

これは一例です。一番近くにあって、コピペしやすかったから選んだだけです。
「誰に対して」が抜けているいい例なので...

ここも含めフレームに発展したり不毛な議論になるときには往々にして
・何が言いたいのかわからない
・複数の意味にとれる
文章が発端になってたりします。

最近このような本を某サイトで紹介しているのを見つけて読んでみました。
私が漠然と考えていたことを、遙か昔に実に理論的に述べています。
一読をおすすめします。 >皆様方

理科系の作文技術
木下 是雄 (著)
出版社: 中央公論新社 (1981/01)
ISBN-10: 4121006240
ISBN-13: 978-4121006240

この話はあくまで議論や物事を正確に伝えたりするためのものです。
決して大石さんのブログをこのようにして欲しいと言っているわけではないです。
そんなかたくるしいブログを読みたいとは思いません。
時々解釈に困る文章がありますが、それを含めて楽しませていただいております。
小説や日記(ブログ)と議論の文章は自ずから異なります故...。

スルーできずにこんなことを書いてしまう自分をみてあぁ何をやってるんだろうと思いつつ、せっかく書いたので「送信!」

投稿: Nori | 2007.08.15 09:45

>>投稿 名無しで失礼 | 2007.08.15 06:50

JSFが「テーマと無関係な話題はしない」と言っても、ここでのテーマが「JSFのブログ」なんだから仕方ないと思うけど。
つまり、JSF自身が発言したことでそうなるんだよ。
自分のブログでやってくれという権利はあるけど、それ以上は仕切れないよ。他人のブログの中だし。

投稿: abcd | 2007.08.15 23:49

戦線拡大に失敗。兵站も切れたようだし、戦術を間違えたな。後は玉砕覚悟のバンザイ突撃か篭城してゲリラ戦。

投稿: | 2007.08.16 09:34

勝利宣言(笑)
井の中の蛙って哀れだなぁ

投稿: | 2007.08.16 17:35

>本題である「中国は仏製武器で埋め尽くされる」について話したいことはもう無いのですか? 
JSF氏はこのように述べているが、このブログの読者として、JSF氏の論の進め方は気になる。繰り返えしになるが、初めに大石氏がロシア技術力を不当に貶めているという「偏見」が今回の反論の根底にあり、それが私を含めた読者から反感を買っている。

 ならば、ご自身の論の展開がこのブログの読者によって批判検証される。あるいは氏の論の進め方自体を批判されようとも、文句を言える筋合いではないのでは。
 
 モスボールの件に関して簡単に白旗を揚げていいのでしょうか。江畑氏が間違っている可能性だったてるでしょうに。
 大石氏はミスをするが江畑氏はミスをしないというのは思いこみであり、権威主義だと思いますが。

 敢えて問うが80年代以降のアサルトライフルにバースト機能は標準装備であるのか。本土に配備できない90式戦車が国土環境に合致しいてるのか、兵器はかならず自国調達1.5倍から2倍ぐらいで輸出されるのか、ディスカウントはあり得ないのか。

 こういうことに答えないと氏が挙げている数字などが怪しく思われるが。大体、途上国向輸出は自国で訓練、整備などが出来ないのでパッケージで契約することが多い。氏はこのパッケージ値段と、輸出国の自国用の裸の単価を比べているのではないかという疑いもでてくるか。

 私にはこのブログでJSF氏の論に関する検証をする権利があるし、それを氏からやめろといわれる筋合いはない。
 
 関係ない話はするなというのならば、関係ない身内の肺ガンの話もここですべきではない。
 
 泣き落とし、お涙頂戴と誤解されますよ。

 

投稿: F-22 | 2007.08.16 20:13

>>投稿 F-22 | 2007.08.16 20:13
>ならば、ご自身の論の展開がこのブログの読者によって批判検証される。あるいは氏の論の進め方自体を批判されようとも、文句を言える筋合いではないのでは。


それが「中国は仏製武器で埋め尽くされる」のテーマにおける範囲内でおこなわれているなら、何ら問題ではない。
全く無関係な別のエントリの話を持ち出して個人的に検証を始めるのは、真面目に議論に加わっている他の人間にとってはなはだ迷惑な行為である。
話題そらしや荒らし行為と認定されても文句は言えない。

なので、JSFが別のエントリの話題に対する議論を自分のブログにおける所定の位置へ誘導する行為は全く正しいもの。
ただ一つの認識違いは、ここでのテーマがもはや「中国は仏製武器で埋め尽くされる」を離れているということだろう。
どうしてもやりたいなら 2007.07.28『中国は仏製武器で埋め尽くされる』 に書き込むのが理想。


身内のガンについての記述は返事が遅れたことへの理由報告になっているので容認の範囲内だろう。
これを続ければ勿論迷惑行為になる。


ブログ主の大石さんが2007.07.28『中国は仏製武器で埋め尽くされる』に置いても話題そらし行為をいさめるどころか奨励するならばおかしなことになるが。
ブログ主の権利としてはありかもしれない。しかしその場合は見ているぶんに疑問視されるだろうね。
対話を断ったときもそうだが、俺的ルールを議論のルールの上に持ってきてもいいよ。
「ここは俺の家だから俺がルール。気に入らないなら出て行け」ってのはブログ主最後の権利としてアリ。
ただプロの物書きとしてみっともないだけでね。

JSFも決着がついたテーマをこれ以上読者と語っても仕方ないだろう。

投稿: abcd | 2007.08.17 03:08

 もう本当に貴方は私を引っ張り出すのが上手いね……。

>「ここは俺の家だから俺がルール。気に入らないなら出て行け」ってのはブログ主最後の権利としてアリ。
ただプロの物書きとしてみっともないだけでね。<

 それは違うと思うけどね。こういう発想は、勝った負けたにしか興味がない外野の唯一の価値判断、ちゃねら~的なギャラリーの都合でしかないでしょう。

 一般論として話すけど、ブログに限らずBBSにしても明文化されたルールはほとんど無い。あるとすれば2ちゃんのように徹底して放置するか、管理を受け入れるかの、ちょっと両極端な二者択一しか無い。そしてここは2ちゃんじゃない。
 それで2ちゃんのような放置状況を望ましいと思う炎上期待の過半数のギャラリーにとっては、「俺がルールだ」宣言は何にしても気にくわない話でしょう。そういう状況に至ったら、そういう連中はしばしば「みっともない宣言」をするわけだけど、その空間を回している者にとって最優先することは、そこが以前と変わりない状態を今後も維持し続けることであって、「俺がルールだ」宣言をやって、ぽっとやって来た外野がもう終わりかよ~で、捨て台詞を残して去って行っても、客が減らないのであれば、それで構わないんだよね。
 私は定期的に「俺がルールだ」宣言をやるけれど、それをしてプロの物書きとしてみっともない、なんて言われるのは甚だ迷惑ですよ。ブログオーナーは誰にしても、野次馬の都合でブログを回しているわけじゃないんだから。俺ルールは、この手のBBSを回す上での大前提であり、ほとんど唯一の拠り所ですよ。それを掲げないことには、この時期、6千とかアクセスが来るBBSなんか回せませんって。やってご覧なさい貴方。手綱のさばき方がどれほど難しいか。
 もちろんその中で、参加者がルールを意識せずに済むよう、可能な限り、公平性は担保されるべきであるけれど、それとてこういう場では、その公平性の基準を決めるのは、所詮個々人に過ぎない。そしてそれを過度に要求する人々の一定数はフレームが延々と続いてくれることを期待しているわけで、公平さを要求する人々自体がすでにそれを求める資格が無かったりする。
 その俺ルールの大前提の中で、どの程度の公平性が担保されるかは、そこに残った観客の数で決まると私は思っていますけどね。もしペンペン草も生えないような状況になったら、それは運営者に瑕疵があったということになるでしょう。幸いにして、私はまだそういう状況を招いたことはありません。それは自慢したかぁ無いけれど、私の長いネット生活の中で、ノウハウを身につけて来たからです。

 この件に関しては、ネタも出尽くしたでしょう。運営者を引っ張り出すようなことを書く人間がいなくなれば、自然にフェードアウトする。その話題そらしの件にしても、少なくとも私は誰かに、ここでその話題逸らしとやらのネタに答えろと強いているわけじゃないし、そんな義務も義理も誰にも無い。
 同時に私は、向こうのブログに出て行って、ギャラリー相手に話題逸らしは止めて下さい、という気はさらさら無いし、JSF氏が私の過去ログから肺癌ネタを引っ張り出して批判するのは全くの自由ですよ。相手が誰だろうと、私がそれを書いたことは事実なんだから。単に私は彼の相手をする意思が全く無いというだけのことで。
 たぶんそのP-3Cのモスボールとか、90式戦車のお値段とか、3点バーストやF2の評価とかのことをして話題逸らしと言っているんだろうけれど、その議論自体、面白かったじゃないですか? ギャラリーの大半は、ただ興味深く読んだことでしょう。誰それの書いたことは間違っているかもとか、そういう部分を全く抜きでね。
 繰り返しそれを書き込むようなら、あまりしつこいのはどうかと思うけど……、ということは意思表示しますけれど。

投稿: 大石 | 2007.08.17 04:44

>投稿 abcd | 2007.08.15 01:14 さん
>ここの題名は『JSF氏のブログに関して』だから。

いいえ、この記事の内容は私のブログ全てを対象にしてはいない筈です。

大石先生は明確に、

>※ 作家・大石英司さんのロシア軍とフランス軍に対する認識はおかしい
http://obiekt.seesaa.net/article/49970735.html?reload=2007-08-01T22:16:51

>↑先日の中国軍の空母保有に関する私への反論です

と、私のブログの中国空母の件に関する記事のみを対象にしています。

それなのにタイトルが『JSF氏のブログに関して』だから何を取り扱っても良い、とするのは、この記事の内容を読めていない人間のする事です。

貴方はそこまで読解力が無いのですか? 違うでしょう?

投稿: JSF | 2007.08.18 08:42

>投稿 F-22 | 2007.08.16 20:13 さん
>大石氏がロシア技術力を不当に貶めているという「偏見」が今回の反論の根底にあり、それが私を含めた読者から反感を買っている。
-----

というより、大石先生はシア・クァンファ氏から指摘されるまでウリヤフノスク級をご存知無かったようですし、それに蒸気カタパルトが搭載される予定だったこともご存知無かったようです。

また、中国の漢級がロシアから指導を受けて建造されたわけではないのに(国交が断絶した時期)、漢級がマトモに動かない事を「ロシアのおさがり技術」だからとするのは、やはりロシアの技術を不当に低く見ているでしょう。きちんとロシアが技術指導している93型では最初からまともに動くと思います。

> ならば、ご自身の論の展開がこのブログの読者によって批判検証される。あるいは氏の論の進め方自体を批判されようとも、文句を言える筋合いではないのでは。
----

その点については文句は言っていません。私は「中国は仏製武器で埋め尽くされる」に関する話題は大いにやって欲しい、と奨励しています。

>モスボールの件に関して簡単に白旗を揚げていいのでしょうか。

白旗は掲げていません。江畑氏の本は発注して自分で確認した後、別方面からのソースを探して裏取りをしてから記事にする予定です。だから少し時間が掛かるかもしれませんが了承してください。江畑氏は同じ本で「新DDHは計7隻建造される」と驚くべき内容を記しており、この件と合わせて出版社にも問い合わせてみようと思います。

>江畑氏が間違っている可能性だったてるでしょうに。
>大石氏はミスをするが江畑氏はミスをしないというのは思いこみであり、権威主義だと思いますが。

私は自分のブログで以前、江畑氏の事を「自身の間違いを認め、それを検証できる稀有な人」と評しています。江畑氏だからミスをしない、と評価した事は一度もありません。

江畑氏も間違いはよくやりますよ。かなり以前、88式地対艦ミサイルの運用方法を、海岸線近くに置いて使うと書かれた事もありますし。(実際には山奥において使う)

それはともかくとして、「中国は仏製武器で埋め尽くされる」以外の話は私の個別記事でお願いします。

>敢えて問うが80年代以降のアサルトライフルに

敢えて問われてもここでは答えません。貴方のやっていることは話題逸らしです。

>私にはこのブログでJSF氏の論に関する検証をする権利があるし、それを氏からやめろといわれる筋合いはない。
----

私の個別記事で幾らでも検証してください。ここでするのは話題逸らしです。「中国は仏製武器で埋め尽くされる」以外の話をして誤魔化そうとする行為です。
 
>関係ない話はするなというのならば、関係ない身内の肺ガンの話もここですべきではない。

私は大石先生の肺ガンに関する個別記事で話を続けているので、話題逸らしではありません。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/05/post_bfc5.html

貴方も「中国は仏製武器で埋め尽くされる」以外の件は、それぞれの個別記事で行ってください。

>泣き落とし、お涙頂戴と誤解されますよ。

暫く書き込んでいなかった理由を話す必要がありましたので、誤解される謂れはありません。

敵前逃亡した、とまで言われましたので来れなかった理由を説明する必要がありました。

投稿: JSF | 2007.08.18 09:11

>投稿 大石 | 2007.08.17 04:44 さん
>その議論自体、面白かったじゃないですか?

「中国は仏製武器で埋め尽くされる」という話題に関連して発展した話題であるならば、奨励されるべきだと思います。

しかしテーマと無関係な話題で埋め尽くして誤魔化そうとする行為は、議論の基本的なルールに違反しています。

「話題逸らしをしない」

ごく当たり前の話です。それを「ブログに限らずBBSにしても明文化されたルールはほとんど無い」として言い訳するのはおかしいでしょう。

明文されるまでも無く、議論をする上で各自が了承している筈の約束なのですから。

投稿: JSF | 2007.08.18 09:22

業務連絡です。私は以前、こう書きました。

>630秋葉原デモの古澤氏の件で嘘を書かれました。
>流石に捨て置けません。書く方も書く方でしょう、
>何の関係も無い話なのに。せめて正しく伝えている
>なら我慢できますが、無茶苦茶な事を書かれています。

>個人的な私怨はmixiの私の日記で晴らしてください。
>私はまだ630秋葉原デモの件をmixi以外で言及していません。
>mixiで書き込むのが嫌だと言うなら、暫く待っていて下さい。
>夏コミ前にブログに記事を上げておきます。

>投稿 JSF | 2007.08.03 05:01

二週間前の約束を果たします。家庭の都合で忙しく、記事を書くのが遅れてしまいましたが、630アキハバラ解放デモに対する記事を書きました。

■6.30アキハバラ解放デモ内部作戦会議の情報リーク
http://obiekt.seesaa.net/article/51835719.html

内通者による内部情報のリークです。

Artane.氏、私怨はリンク先で果たして下さい。

投稿: JSF | 2007.08.18 22:01

>というより、大石先生はシア・クァンファ氏から指摘されるまでウリヤフノスク級をご存知無かったようですし、それに蒸気カタパルトが搭載される予定だったこともご存知無かったようです。<

 私のブログの何処を読んでもそう解釈できる部分は全く無いと思うのですが。

 以上で本欄のコメント欄を閉じます。

投稿: 大石 | 2007.08.18 22:32

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