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2007.10.24

沖縄戦、軍命を考える

※ 【正論】集団自決と検定 拓殖大学教授・藤岡信勝 “トリック報道”で世論誘導
http://sankei.jp.msn.com/life/education/071024/edc0710240315000-n1.htm

 沖縄での集団自決を考える時に、どこかで似たようなことがあったな……、と思ったら、白虎隊の自決が浮かんできた。幸いにして、あれをして薩長に謝罪と賠償を求める人はいない。それは最早歴史の一こまです。違う?(ーー;)
 私は常々、ベトナム以前は守備範囲外であることを明言していますが、それでも人類の戦いの歴史の中で、数多くの非戦闘員の集団自決があったことを知っている。そういう知識を持つ人々にとって、住民を巻き込んでの悲惨な決戦の舞台となった沖縄に於いて、集団自決が相次いだことは、別段不思議なことではない。それは亡くなった御本人たちや遺族には申し訳ないけれど、悲惨であった、その状況に至るまで戦況を悪化させた軍部の作戦指導が稚拙であった、という以上の意味は、少なくとも私に無い。

 私は今日に於いても、広義の意味でも狭義の意味でも、沖縄戦に於いて軍による自決の命令は無かったと信じています。それは沖縄だけでなく、サイパンに於いても、その他の土地に於いてもです。そこにあったのは、軍の関与だけです。
 くどいようですが、鬼畜米英と恐れられた敵の砲火に晒され、十分な武器弾薬も食糧もなく、ましてや身内や戦友をすでに数多亡くした後で身の振り方を考えた時に、もう死ぬしかない、と思ったからと言って、それは誰も責めることは出来ない。仮にそれを軍人が言い出して、住民が従ったからと言って、そこには、軍隊には逆らえないから、嫌々従ったのだ、だからそこには軍隊の命令と強制があった、などというのは、私は、軍民問わず戦場で散った人々への冒涜に他ならないと思う。
 軍人だろうが民間人だろうが、敵と戦わずして自決しなければならない状況というのは、無念に決まっている。誰が喜んで子供まで手に掛けて死のうものですか。

 という広義の個人的解釈を述べた上での沖縄戦です。沖縄戦に於いては、あれだけ多くの集団自決があり、個々のケースでは、ガマの中で赤子を泣かすな、と軍人に一喝されて子供を殺すようなこともあったと伝えられている。所が、今問題になっている集団自決を巡る例は、座間味島と渡嘉敷島の僅か2例だけで、しかもその真相を巡って未だに議論が続いている。私はこれだけを持ってしても、集団自決への軍の命令は無かったと思えるし、少なくともこれをもってして教科書にそれを記載するというのは乱暴だと思う。あまりに政治的であるし、私たちの歴史への冒涜だと思う。

 座間味の集団自決に関しては、援護法の適用を受けるために虚偽の証言をしたという役場の担当者を巡って、彼は当時そんな役職にはいなかったし、虚偽報告の必要も無かったという議論もありますが、他にも、結果として話を創作したという証言もあって、こちらはもう決着を見たと言って良いでしょう。それにしても、座間味島での集団自決の様相は、地獄絵としか言いようがないです。嗚咽なくしては読めない凄惨で悲惨なエピソードをネット上からも拾える。

 同様のことは、今問題の核心になっている渡嘉敷島での自決に関しても言えるわけで、部隊からの自決命令を伝えたという兵事主任の存在や、兵器軍曹の存在等ある(ただし、この二人の証言や行動自体が、現在進行中の裁判では大きな争点になっている)。一方で、赤松隊長の命令をでっちあげたとされる、沖縄県民にはすこぶる評判の悪い、巡査の存在もある。
 ここで曾野綾子さんの「或る神話の背景」に関してちょっと書きます。昨日、ブログのコメント欄で「曾野さんは、部隊命令があったとする人物からも実は話しを聞いている」というコメントがありました。ググッてみると、この件は一杯出てきます。いわゆる家永教科書裁判に証人として出廷した曾野さんが、その件で問いつめられて、「記憶にない」と話したやりとりも出てきます。なぜ彼女が、その辺りの記憶が無いのか、あるいは本にそれを書かなかったのかは大きな疑問です。率直な所、記憶に無い、で済まされるような問題では無いと思う。
 ただ曾野さんの本に瑕疵があったとしても、それは著作の内容の信頼度を論ずるに留まって、起こったことの事実がそこで決まるわけではない。

 渡嘉敷島で集団自決に至った状況をいろいろ読むと、米軍の攻撃開始という混乱した状況の中で、軍は陣地構築に追われ、住民は混乱の極みにあったことが窺える。私は、あの状況で、そもそも部隊長が、これから応戦しようという時に、貴重な手榴弾を住民に分け与えて自決を促したこと自体が、ちょっと信じられません(もともと防衛隊が持っていたものなのか?)。ここでは、赤松隊長の人格であるとか、その他の住民虐殺に関する評価はしないけれど、部隊は、恐らくそれどころでは無いし、住民と言えども、最後には突撃するための貴重な戦力であることを考えると、この時点で、玉砕命令が出たこと自体を、私は疑ってしまうわけです。
 それは何にしても、ある晴れた日の長閑な日常の中で起こった悲劇ではないのです。

 仮に、明確に「自決のための手榴弾を<事前に>分け与えておく」という判断と命令が防衛隊ではなく日本軍側にあったとしても、起こったことは、玉砕です。小さな島で艦砲射撃に晒され、上陸間近、逃げ場も無く、村長を筆頭に、住民誰しもが早く死にたい兵隊さん殺してくれ! と願い訴える異常な心理状態が醸成されていく。そんな中で、玉砕をして果てたことをして、「軍命」があったか否かを論じるのは私はナンセンスだと思います。
 誰が命令したか、あるいは無かったのか? の伝言ゲームの如き状況を解き明かすのは、歴史的に大事なことだと思うけれども、その結果責任を軍命に帰するのは、滑稽という他はないし、それを教科書に記述するなんてのは、慰安婦問題の轍を踏むことになると思う。

 これで2時間ドラマとかを作って、その中に、軍命があったと主張する人々の言い分全てを取り入れたシーンを挟んだとしても、それを見た視聴者には、そこに拘泥する意味は何ですか? という疑問が残るだけだと思う。
(*上記の理由で、私は軍命は無かったと判断するし、仮にそこを譲って軍命があったとしても、当時の状況からしてそれを教科書に記述すべきではない、と思うけれど、明らかに軍命はあったし、教科書にも記述すべきだという人を拒絶するものではありません。事実の解明は必要だし、ネット上に限らず、左右という立場を離れて、それを議論出来る場は必要だと思う)

※ 「東京を目の敵は、日本沈没に」 自民の議員同士が火花
http://www.asahi.com/politics/update/1023/TKY200710230235.html
*恐怖の値上げ、これからが本番だ
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/071023/biz0710232057003-n1.htm

 週刊ダイヤモンドの巻頭コラムがこの値上げのニュースを扱っています。現在起こっている、あるいはこれから起こる値上げはコスト・プッシュに拠るものなんですね。ところが一方で、消費者物価指数はそんなに上がっていない。この手の指数は常に上げ圧力に晒されているにも拘わらず、数字としてあまり出てこないのはなぜか? ということを書いているんですけれど(消費者物価指数という言葉だったかちょっと自信は無いけれど)、実態は、デフレがまだ継続しているということなんです。ではそのコスト・プッシュは、何処で吸収されているかと言えば、人件費なんですよね。
 企業業績は軒並み上がっている中で、相変わらず消費が伸び悩んでいるのは、人件費の抑制が効いているからだ、というのがコラムの結論なのですが。
 ここは政府はともかく経済界はそんな事実は絶対認められないですよね。ただここを確認して出発しないことには、経済の最大の牽引役である消費は伸びないし、従って税収も伸びなければ、国民総生産も上がらない。かつかつながらも企業だけが利益を上げていく、というロートルな状況が続くでしょう。
 つまりは、この状況は、政府は景気回復のキックオフに失敗したんですよ。

※ 「安すぎる」うわさ絶えず 偽比内地鶏
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071023-00000962-san-soci

 私は三大地鶏なんて知らなかったんですけど。なんか宮崎県知事が、うちのも混ぜて四大地鶏にしてくれ、とか言っているんですよね。さつま地鶏のブランドに乗っかればいいじゃん。地鶏は何処でも一緒ですよ(~_~;)。ブロイラーと地鶏は、素人でも肉見るだけで判断できるけれど、ぶっちゃけ地鶏は何処のでも同じでしょう。そんなに味や肉質が変わるとは思えない。
 さつま地鶏だけ偽装がまだ発覚していないそうで、どうなんでしょうね。生産量以上のものが流通しているような気もしますが。

※ 力士急死の愛知、検視官出動6%…全国ワースト4位
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071024-00000201-yom-soci

 最初から話はこっち方向に行かなきゃ駄目なんですよ。ただ記事中にワースト123の固有名詞が見当たらないのはどうかと思う。

※ ロシア劇場占拠事件、特殊部隊使用の秘密ガスの正体は?
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/071023/erp0710232018004-n1.htm

>人工的に合成された麻薬成分の「カフェンタニル」。麻酔薬として知られるモルヒネの1万倍の効力をもち、ゾウなど大型動物の麻酔薬に使われる。

 解毒剤の準備もなしにこういうのを使って欲しくないんですけど。

※ 大発見か捏造か? 幻の「華南トラ」43年ぶりに確認
http://sankei.jp.msn.com/world/china/071023/chn0710232013002-n1.htm

 贋物説に100カノッサ。パンダもそうですけど、全くの野生生物の白毛て、決して真っ白じゃないんですよね。普通は汚れているから。それにちょっとふくよかすぎる。

※ 鉄道トラブル:都営大江戸線で停電 乗客1300人
トンネル歩き避難 13人手当て
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20071023dde041040007000c.html

 いつも思うんですが、事故はいつでも起こりうるのに、どうしてその後の避難誘導で手間取るんだろう。

※ 仮想通貨の損害認めず 東京地裁 オンラインゲーム
http://www.asahi.com/national/update/1024/TKY200710240008.html

 まあ判決としては妥当じゃないですか。

※ 恐喝:「オタク狙い、軽視できない」双子の兄妹に有罪判決
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20071024k0000m040105000c.html

 へえ。実刑は無いと思ったけれどなぁ。しかも妹の方が重いし。この兄貴はでも執行猶予が開けたら司法試験を受けられるんですよね。受験資格停止期間等もあるんだろうか。いずれにしても、頑張れば若い内に合格できる。

※ <韓国>安明進氏が謝罪会見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071023-00000089-mai-kr

 この期に及んで、こんなペテン師にこれ以上金出すテレビ局がいないことを望みたいですね。

※ 一反木綿が飛んでくる? “出没の地”肝付で調査
http://373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=7280

 そうなんだよねぇ。一反木綿って、おらが高山の出身なんですよね。

※ トルコ首相「PKK進展なければ」 数日中にイラク侵攻
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071023-00000114-san-int

 なんか火が点きそうな感じですね。

※ ニセ眼科医を起訴 カネは仕送りやマンション購入に
http://www.asahi.com/national/update/1024/NGY200710230026.html

 今時、偽医者が通用する社会状況というのが信じられないんだけど、ひょっとして眼医者の9割は、タリビットや何やら処方しておけば済むとか、そういう話なのだろうか。

※ 今日パスしたネタ

 キューティハニーがその放映時間帯にも拘わらず、無問題なまでに何のお色気も無い、ただの健康ドラマと化している件に関して。毎回10秒で早送りして泣いているよ、おっちゃんは。

※ メルマガおまけ 何が売れるか解らない

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コメント

昨日の、コメント欄でのことです。
歴史的事実を、裁判での結果で結論付けるコメントが、しつこくありました。
しかし、このように裁判での決着を、歴史的事実として残すと、禍根を残します。
裁判では、史料批判はありませんし、生存されている方の利害が大いに影響します。

もし、裁判所の判決が、常に正しいものであるなら、三審制は不要ですし、冤罪は生じませんし、確定された判決にも、再審が残されている必要もありません。

最近も、強姦事件での冤罪があったのは、記憶に新しい所です。人の記憶がいかに曖昧なものかも、この裁判が証明していますし、権力を持ったもの(政府でもあるし、マスコミでもあるし、ノイジーマイノリティーでもありますが)が、事実はこのようなものだと思い込むと、裁判では簡単に間違いを起こします。

歴史的や社会学的なもの以外でも、医学や科学的なものに対しても、裁判での判決が、常に正しくないのは常です。医療関係の裁判で、『太い糸で縫合したからガス壊疽が起きた』との判決があります。直径5mmの動脈の縫合に、太さ約0.15mmの糸を使った医師が敗訴です。判決が適切とした糸は太さ約0.05mmです。これは、“縫いしろ”の問題を考えていません。また、ガス壊疽菌は糸の太さで発生するのでしょうか。パスツールの実験を思い出してください。この判決は、風が吹けば桶屋が儲かる以上の、論理性を欠いているものです。

一連の医療裁判でのブログあり↓。
http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2007/10/10_a9c5.html

投稿: 龍 | 2007.10.24 10:23

慶良間列島の例が集団自決の例として取り上げられるのには大きな理由があります。
沖縄本島でも軍人の命令ではなく防衛隊員の命令で集団自決した例は多々あります。問題は赤松隊が大城訓導教師を防衛隊員なのに2~3度勝手に自宅に帰ったことで処刑したことの法理問題があります。
大城教師は防衛隊員であり防衛隊員は正規兵なので正規兵が勝手に帰宅するのを処刑するのは正当な行為だという理屈です。
赤松自身が自分が自ら命令して処刑したのは大城だけだと証言しており処刑の正当性として上記の理屈を述べています。
それ自体はそういう理屈もあるし敵前逃亡を処刑するのは問題ないという話にもなるでしょう。
ここが問題なのは、防衛隊員が正規兵だとしている点です。ならば、沖縄本島で集団自決を指導した多くは手榴弾などの武器を配布された防衛隊員であり、その命令は軍命令であり、その指導下で集団自決したのだから軍命令で自決したのだという主張の根拠となってしまっています。
座間味では巡査問題や集団自決後も続いた住民処刑の件もあって象徴的な島になっています。梅澤少佐の隊は慶良間列島でひとくくりにされた不幸な面はあるでしょうが。
また、勘違いされているようですが検定前高校教科書では慶良間列島を名指ししたものはありません。

あと日本の学会が閉鎖的うんぬんいうなら海外の学会の査読を受ければいいだけの話。何処の史学雑誌の査読も受けていない話は所詮はチラシの裏です。フリーエネルギーを主張したりしている疑似科学と同じです。いや擬似科学のほうが否定されながらも学会の査読を受けているだけまだマシ。査読も受けていない説なんぞ全くの無意味なトンデモでしかありません。

投稿: okihiro | 2007.10.24 11:04

>※ トルコ首相「PKK進展なければ」 数日中にイラク侵攻

空爆を検討しているようですが、理由が「国際法で認められている個別自衛権の行使」だそうです。
コレってウチも使える理由ですよね?現行憲法の範囲内で。
この理由を唱えて、北の核施設を速やかに空爆しましょうよ。

アレがなくなりゃ6カ国協議そのものが不要になるのですから。
核施設の空爆で周辺住民の被害も発生しますが、彼らの日本経済への貢献度を考えれば・・・・
北の国民500万人集めても、
将軍様お一人の日本製品購入額に満たないと思います。
イスラエルの行動を見ていると、
つくづく「やったモン勝ち」だと思います。

投稿: 所長 | 2007.10.24 11:16

渡嘉敷と座間味を逆に書いていましたね。
反省して訂正します。

投稿: okihiro | 2007.10.24 11:18

>幸いにして、あれをして薩長に謝罪と賠償を求める人はいない。

センセ。会津は、「謝ったって許さない」って話で、あれはあれで根が深いと思いますよ。それにこの場合の薩長の役回りは米軍ではないでしょうか?白虎隊は正規兵ですし。ああ、考えたら全然ちがうと思いますよ。

投稿: | 2007.10.24 11:26

羅門祐人さんの最新刊・帝国本土決戦〈1〉特攻作戦、発令! で自決のことを取り上げていますね。

終戦直前、無条件降伏を良しとしない陸軍によるクーデターで本土決戦となった世界です。

義勇軍(市町村単位)のお偉いさんが手榴弾を分けてくれと言い出したのを主人公側が拒否していますが、地縁やしがらみで分けてしまった小隊が有るかも知れないと思いをはせています。

投稿: 一般書店で | 2007.10.24 12:04

>コストプッシュ
http://www.nikkei.co.jp/news/kakaku/column/20071019e1j1801x18.html
「年初に調達コストの内訳はトウモロコシが69%、海上運賃が25%だったが、現在はトウモロコシ50%、海上運賃が40%。そのうち海上運賃の占める比率が逆転するのでは」と苦笑する。
穀物と違って、船賃なら、周りまわって造船と鉄鋼と船会社の手を経て、日本に戻ってくると…いいなぁ。
デフレがつづいていても、円安ドルで10円ユーロで5円安くあがっている分、資源高の影響は若干でも緩和出来る。

投稿: pongchang | 2007.10.24 12:07

先生ニコニコにこんなのありますた。
いやー1兆円だの100機調達だの夢のような夢の話。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1348703

投稿: | 2007.10.24 12:39

>>北への空爆
気持ちとしてはよく判るんですが、当然、先方も空爆を予期した防爆施設は整えているだろうし、WW2の時代からまっとうに構築された防爆施設への空爆効果はたかが知れているので、政治的デモンストレーションと爆撃する側のフラストレーションの発散以外に効果はないかと。
本気で北の核開発能力を無力化しようと思ったら、陸上兵力を含む戦力で全土を制圧し、イラクよろしく全土を一寸刻みで調べ倒すしかないと思います。

米国があからさまにヒヨってるのは、イラク抱えているこのご時世にそんなめんどくさいことやってられるか、ということでしょう。
空自が独断で北の核施設の空爆なんかやったら、「勝手に話をややこしくしやがって」と米国に逆切れされかねないですよ。

……まぁ、外務省の度の過ぎた親米振りを見ていると、たまにそのくらい米国の神経逆撫でしてやるのもいいかなという気にもなりますが。

投稿: 義忠 | 2007.10.24 12:41

会津は薩摩より長州の方をより許さないって感じだったと聞いた事ありますね。
薩摩の兵士の行軍記に城下に入ってからの長州兵の蛮行が余りに酷くて友軍だけど引いたみたいな記述があったと読んだ事があります。
ネットでのテキストですから真偽は不明ですが。

あと自決の件
自分は高校の修学旅行で座間味に行ったのですが、そこで自決や沖縄戦について当時からの島民の方にお話を伺う予定でしたが、当日になって住民の方から「大変申し訳ないですが」と予定をキャンセルされた事があります。
やはり思い出して多くの人の前で話すには辛い記憶だというのがその理由でした。
私自身は軍の「命令」があったという判断を早急にするのは宜しくないと考えますが、同時に現地の人にとってはそういうデリケートな問題であるとも思います。

投稿: 偏頭痛持ち技術者 | 2007.10.24 12:55

自決について


負け戦で国土への侵攻を許したら、
悲惨な結末しかありえないという教訓ですよね。

だからこそ
国際社会の合意を得て、アウェーで決着を付け、
ホームの安全を死守するってのが重要ですよね。

米国を見習うべきですよ。
建国以来アレだけ戦争やって、
本土での戦死者で一番多いのって
911でしょう?(アレを戦死とするかはおいておいて)
外でしか戦争をやらなかったからこそ、
それだけの非戦闘員の死傷者で済んでいるのでしょう。

だから我が国の現行憲法解釈の「国土に攻め寄せてきたら戦う」って
前の戦争の失敗を全く生かしてないと思うのです。
また自決する国民が出ますよ。

投稿: 所長 | 2007.10.24 14:07

>集団自決
先日のBSで放送されていた「ヒトラー ~最後の12日間~」でも集団といっていいかどうかはアレですが、次々と自決していく軍人が描かれていました。民間人といってもいい秘書さんや軍人の妻子とか。日本だけの文化?でもない感じがしますね。

沖縄の例の集会ですが、中核派などの国内のアナキスト達が暗躍し、ビラ配りまでやっていたそうです。どうも、奴ら思想テロリストにいいようにカモにされているようですね>沖縄の住民

中国による、本土と沖縄間の離間工作という陰謀w説もちらほら。
この問題を騒ぎ立てることで実利を得る連中がどんな連中か? それを考えたら、とてもじゃないけど連中の肩を持つ気にはなれませんね。

投稿: | 2007.10.24 14:12

>建国以来アレだけ戦争やって、
>本土での戦死者で一番多いのって
>911でしょう?

独立宣言後の戦闘をどう見るかで違ってきますけど?

後、米本土での最大はやはり南北戦争。一戦闘で考えても死者数もゲティスバーグの戦いだけで軽く上回る。

投稿: | 2007.10.24 15:29

戦場となった本土での有名な民間人自決事件と
なると樺太・真岡郵便電信局の女性電話交換手
9人がロシア兵による強姦を恐れて青酸カリで
自殺した事件があります。

とりあえず「集団自決は日本軍の関与なしに
起こり得なかった」という連中に、その根拠を
教えてもらいたいものです。

投稿: | 2007.10.24 15:35

沖縄県民大会の主催者は先ごろ民主、共産、社民の推薦を受けた候補を破って当選した自民党系の知事であり、大会実行委員長は県会議長であり自民党沖縄県連に所属する自民党員です。
どうも、自民党沖縄県連も含めた沖縄県が主導した官製デモであったということ(これはこれで大問題ですけどね)を否定し左翼だ中核派だと集会の主体が官製デモでなかったと印象操作したい人がいるようですけどね。
そういった人も参加しているでしょうけど主体は沖縄県の官製デモが実態ですよ。
さて樺太ですが、青酸カリは誰からわたされたのでしょうか?まさか市販薬を購入したのでしょうか?迫水書記官の例を出すまでも無く最期のときはこれをと配布されたものではないですか?

投稿: okihiro | 2007.10.24 16:47

現地軍司令部が各電話局の局員に対して
軍命令として青酸カリを電信員に配った
という話は聞いたことはありませんが、
あなたはありますか?>okihiroさん

青酸カリはメッキ作業や殺虫剤としても
当時手に入れることができましたが、
それを彼女たちのうちの誰かが手にいれ
ていたとしても何の不思議はないと
おもいますが?

また自決した局員は青酸カリおよびモル
ヒネで自殺ということですが、あなたの
理屈では軍人に自決用に青酸カリを渡さ
れたとのお話ですが、自決用というのな
ら全員に同じものを行き渡らせるのが当
然うんですがどうでしょう?

戦地で自身の生命と貞操の危機が迫った
際に自殺を決意したばあい、呑むべき毒
薬は軍人から渡されないと何か問題でも
あるでしょうかね?

投稿: | 2007.10.24 17:35

鹿児島県出身者が白虎隊を持ち出して
会津戦争における薩長軍の略奪・強姦・虐殺を
隠蔽するのは興味深いです。

投稿: | 2007.10.24 18:43

 恨みかどうかはともかく、戊辰戦争による大減封で知識階級を軒並み失った影響は、今も続いてますよ。
林子平、大槻家はじめ、仙台藩も洋学は盛んでしたし、実は銃器も大量に導入するなど西洋技術の導入も進んでいましたから、彼らがそのまま明治の世を迎えれば、何らかの独立大企業が育っていたはずという話。生活に窮した彼らが唯一残したのが、今も栄える長大なアーケード街でしょうか、仙台七夕もあの空間有ればこそですが、あのエネルギーを工業に向ける事が出来ていたら・・・昔から八木アンテナ、光ファイバーはじめ、東北大は相当の研究開発をしているのに、受け皿企業が無いんです・・・。
 楽天、東北道と都心港湾空港を結ぶ新環状高速、地下鉄新路線、都心部再開発とバブル気味でしたが、広大な土地とインフラが整ったためか、今月に入ってから大型進出の発表が相次いでいて、良い話が多いようです。
が、・・・テレ東進出発表に対する民放四局の過剰反応など見ても、攻め時に攻められない保守気質はまだまだ改まりそうにないようで・・・。
発信型の産業が無い悲しさかなと思うのです。

投稿: のんびり県 | 2007.10.24 18:45

投稿 | 2007.10.24 17:35さんへ
軍とは言っていませんが?
迫水書記官の例を出したことでそのあたりは理解されると思ったのですが無理ですか。

投稿: okahiro | 2007.10.24 19:09

>さて樺太ですが、青酸カリは誰からわたされたのでしょうか?まさか市販薬を購入したのでしょうか?迫水書記官の例を出すまでも無く最期のときはこれをと配布されたものではないですか?
投稿 okihiro | 2007.10.24 16:47

上記の根拠を、学会の査読を経た論文名で、お教え下さい。
タイトル、発表者、掲載誌名、巻数号数掲載ページの順でよろしく。
以下の、コメントを残されていますので、まさか、根拠のない発言とは思えませんので。

>何処の史学雑誌の査読も受けていない話は所詮はチラシの裏です。フリーエネルギーを主張したりしている疑似科学と同じです。いや擬似科学のほうが否定されながらも学会の査読を受けているだけまだマシ。査読も受けていない説なんぞ全くの無意味なトンデモでしかありません。
投稿 okihiro | 2007.10.24 11:04

投稿: 龍 | 2007.10.24 19:11

 okahiro さんのもっぱらの関心は沖縄戦でしょうから、まあそう虐めなくても。
 あの時代、青酸カリの類の入手はそう難しくなかったと思いますが、昔の記録を探せば入手経路とか解るかも知れませんね。

>会津戦争における薩長軍の略奪・強姦・虐殺を

 知りませんね。全くの初耳です。いやマジで。まそれはコラテラル・ダメージというもので、だいたい当時の日本社会の文明度を考えればねぇ……(ry

投稿: 大石 | 2007.10.24 19:18

他人に自分の意見を述べる時に
行間を読め、例を出したので言いたいことを
理解しろしろと言われる方というのは
初めてですよ>okahiroさん

そういったことではお話にならないことは
おわかりになっていらっしゃるでしょうに。

文字メディアでのコミュニケーション
なんですから、相手に伝えるべきことは
せめて最小限相手が独自判断をして
話があさってにいかないようなかたちで
書いて下さい。

投稿: 2007.10.24 17:35 | 2007.10.24 19:19

okihiro氏殿

なかなか、勉強されていますね。

座間味島と渡嘉敷島の集団自決が、明確に軍の命令の元に実行されたという事を、発表している、査読を経た論文をお教え下さい。タイトル、著者名、掲載誌名、巻数・号数・掲載ページの順でよろしく。インターネット上でない学会誌上の論文です。

投稿: 龍 | 2007.10.24 19:24

あれ?当時役場で援護法を担当した人は、
正式に任命された存在だったと産経新聞IZA
の沖縄支局長?記者ブログに載っていましたよ。

投稿: ア | 2007.10.24 19:31

>査読を経た論文をお教え下さい

 これは痛いな(~_~;)。いやでも学会って基本的にレフトだから、その井戸の中ではそこそこあるかも知れないですよ。琉球大学なんてほとんどそればっかの学者先生もいらっしゃるだろうし。

投稿: 大石 | 2007.10.24 19:32

okihiro氏殿

2007.10.24 19:24
の、タイトル、著者名、掲載誌名、巻数・号数・掲載ページで、

発表年の記載もよろしく。
いつ発表したかも、重要なファクターですから。

投稿: 龍 | 2007.10.24 19:34

>正式に任命された存在だったと産経新聞IZA

 ちょっと前、たまたま通りかかったニュー速板で斜め読みしただけなのですが、その就任した時期が合わないんじゃないか? という話でした。

投稿: 大石 | 2007.10.24 19:35

>その井戸の中ではそこそこあるかも知れないですよ。琉球大学なんてほとんどそればっかの学者先生もいらっしゃるだろうし。

大石先生
論文は、史料批判から始まります。どの史料を使って、いかように批判して、事実をつかもうかというものですから、二次史料や伝聞や証言のみでは、成り立ちません。論文にする以上、明確な文書での史料がないと、単なるそれこそトンデモ論文か、デマゴーグ論文かの類です。

レフとライトは無関係でしょう。もし、二次史料しか使用していない論文なら、いかに査読を経ていても、トンデモ論文です。

投稿: | 2007.10.24 19:41

>薩摩の兵士の行軍記に城下に入ってからの長州兵の蛮行が余りに酷くて友軍だけど引いたみたいな記述があったと読んだ事があります。

わたしもどこかで見ましたよ。単なる「遺体を野ざらし埋葬許さず」ではなく死者に鞭打つ行為があって男根を切り取って会津藩兵の口に押し込むとか酷い物です。薩人の書いた物だというので信用していました。

投稿: 名無し | 2007.10.24 20:14

査読をまったく経てない物よりは数倍ましかと

投稿: | 2007.10.24 20:20

該当の大江戸線車両の乗客は当時約1300人だったそうです。
電車からの非常出口は二カ所ですが、駅方面は一カ所。
人一人にしかでられないのでホームに降りるまで約10秒とすると約13000秒=約3時間半程度となります。
その後の移動、無人かどうかの点検を考えると人をおろすと4~5時間は停止してしまう事になります。
最初のが数十分で復旧したことを考えると、かなり早い段階で完全に復旧の目処がたたないとなかなか乗客を降ろす決断はし難いのではないでしょうか。

投稿: 一般書店で | 2007.10.24 20:25

龍さま。
出せと言われれば出しますが、現在は出張中で、12月中旬に大学へ戻りますのでそれまでお待ちください。
今は産学協同研究で東広島市にいますので。某メモリ関係です。
にしてもここは管理者の方は当然IP確認できるんですよね。何で大石先生はまるで私が琉球大学関係者のようにおっしゃるのでしょうか?
ちなみに私の現住所は川崎市高津区某所です。もよりの駅は某新地。

投稿: okimoto | 2007.10.24 20:32

>にしてもここは管理者の方は当然IP確認できるんですよね。何で大石先生はまるで私が琉球大学関係者のようにおっしゃるのでしょうか?

おいおい、先生はそんなこと言ってないですよ。先生は「琉球大学には左翼系の先生が多い(大意)」という印象を書いただけで、あなたを「琉球大関係者である」とは一言も書いてないですよ。興奮しすぎですよ。
まあ、私の考えはその自決命令があったとしてもなかったとしても教科書には書くべきでないというものなんですが。
書くとしたら「沖縄での本来あってはならない、民間人を巻き込んだ戦いにより民間人に多数の死傷者がでた」程度がいいかと。
むしろソ連がポツダム宣言後に千島(樺太もでしたっけ?)に侵攻したという事実こそ書くべきかと。なぜか抜けてるんですよ、これ。

投稿: | 2007.10.24 21:03

>okimoto | 2007.10.24 20:32
okimoto氏殿
さっそく、論文を出していただけるとの事。期待しています。

しかし、一次史料批判の論文に限ってください。
一次史料とは、『軍が住民に対して集団自決しろ』という命令書です。
「ある」という証明は、『集団自決しろという公文書』が一枚あれば証明できますので。

「無い」という証明は、悪魔の証明になり、状況証拠の積み重ねが必要になりますが、その際には、二次史料も必要になるかもしれませんが、今回の出していただける論文は、「ある」という証明ですから、間違いの無いように。
二次史料や三次史料、伝聞、証言、個人の備忘録、マスコミ資料による論文は、願い下げいたします。

なお、査読を経ても、トンデモ論文は数ありますので、査読・査読と声高にいわない方が賢明かと。最近でも、科学系の雑誌で、ソウル大の黄教授がヒトのクローン胚からES細胞を作ったとした論文捏造問題が、ありました。

投稿: 龍 | 2007.10.24 21:15

>okimoto | 2007.10.24 20:32

okihiro | 2007.10.24 11:04
okihiro | 2007.10.24 16:47
は、同一人物でしょうか?
ハンドル名が違っていますが。

okihiro氏にかわて、okimoto 氏が、論文を教えてくれるのでしょうか?

投稿: 龍 | 2007.10.24 21:21

okimoto=okihiroです。
申し訳ありませんでした。
打ち間違えました。これで私の苗字ばれてしまいましたね。
しかし、資料をそこまで絞れなら何も大学に戻らなくても即答できますよ。渡嘉敷に住民玉砕の命令書は存在しません。同時に食糧徴発も手榴弾を配ったことも大城教師の処刑にはじまる住民処刑に命令書が無かったことと同様に。
一次資料うんぬんでいえば、米軍が集団自決の存命者を保護した3月のものと、赤松隊投降後の8月以降のものしかありません。
しかし、これは赤松隊が投降前に書類焼却していることもあります。
ですから渡嘉敷に関して一次資料といえる公式な資料は3-8月の米軍の調査資料しかありません。
有名な赤松隊長の食料は十分あった。渡嘉敷はあと10年戦えた証言もこの資料です。
資料の掲載された史学雑誌については12月までお待ちください。ここに書き込みます。

投稿: okihiro | 2007.10.24 22:01

>名無しさん
書籍で得た情報ではないので審議が確かじゃないので嘘かもしれませんが本当かもしれません。
wikipediaだと薩長による残虐行為があった旨が記されていますが、検索すると「あれは会津の捏造だ」とする長州支持の人のテキストが出てきたりもします。
あとこのときの残虐行為が南京で行われたものに似ていることをして南京での残虐行為を積極肯定する人もいます。
、、、歴史ってムズカシイorz

投稿: 偏頭痛持ち技術者 | 2007.10.24 22:32

兵事主任は「軍隊の命令を住民に伝える」なんて仕事をする職務じゃない(そんなに重要な職務じゃない)という説もあって、だから曽野綾子さんは兵事主任にその話を聞かなかった、ということになります。

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20061021/heiji

投稿: 名無しさん | 2007.10.24 22:48

まあ、査読を権威に利用しようというのもおかしな話です。
あくまで「形式上」査読無よりあったほうが良いというだけで、どなたかおっしゃってましたが所詮は内容勝負でしょう。
それに、そもそも書物を公刊するということは、内容を広く世間に問うわけですから、一般にほとんど誰も目にすることのないマイナーな学術誌の査読を受けるよりも、世間の批判にさらされてもそれに耐えうるもののほうが価値がある、とも言えますよ。
何か査読付論文に覚えがあったからあのような言動をしているのだと思いますが、ご自身のおっしゃったように、比較的偏りのない、歴史学界で権威のある海外のジャーナルの論文なんでしょうね?
まさか国内のマイナーな学会誌ではないですよね?
まあ、仮に海外のジャーナルであれ、結局はその内容が問われるわけですが。

投稿: Sombart | 2007.10.24 23:29

兵事主任はいいとして、兵器軍曹ってなんですか?検索の仕方が悪いのか該当する人物の名前すら出てこないんですけど。で、当然ですけど兵隊であれ下士官であれ命令を受ける立場であって命令を発することはできません。その兵器軍曹とやらに自決命令を指図したのは戦隊長の赤松大尉となるわけですがその軍曹の証言は取れているのでしょうか。教えてクンですいませんね。

投稿: | 2007.10.24 23:29

もう、感想レベルのつたない意見ですけどね。
日本男児の軍人たるもの、銃後より後に落命すること、いかなる場合も許されざるものなり
(一般国民より先に死ぬのが軍人だ)と思っていまして。この理屈から言えば関東軍なんてカス。
じゃ沖縄のここでもめているケースでは、さて「兵隊さん死んだ後どうするの、はその時銃後が考えなさい、一応手榴弾を置いているから」ということが軍命令で明確に伝えられたかどうかですけど、なんかこれを軍命令でやったんですとやるには釈然としない。
仮にですよ、200m前に敵軍がおって、おもむろに軍人が「ここで軍隊は解散する。あとは任せるが降伏するな。なお手榴弾の扱いは個々で判断せよ」なんてやられたら、「命令ない」なんて素朴にいえないんじゃなかろうか。少なくとも銃後だけ残った状況にならなければ駄目なんじゃなかろうか。と思うのです。
モラル的には、そういう気概が持てない状況だったのか、よくわかんないです。

もっとも沖縄の人たちはとんだ一杯食わせ物が多すぎ(ライブドアの副社長殺人とか)るので、パンピーのいうことが大阪の次に信じられないんですがね。

投稿: さいとー | 2007.10.24 23:39

日本の防衛費は莫大な金額で、関係する業者も
星の数あると思うわけなのですが、その内で、
「山田洋行」と言う一社だけが、省(庁)の上層部と
特別に密接な関係になっていた。
これには何か理由があるのでしょうか?

投稿: 麿 | 2007.10.24 23:42

>のんびり県 さま

不肖、杜の都にあこがれて東北大で学んだ周防人としてはなかなかコメントしづらい立場なのですが(^^;、宮城県の殖産振興の遅れについては指導層の払底ばかりの問題とも言えないのではと思うのですよ。
実際、我々が芋煮に花火にと遊び回った八幡の河原の対岸には日本初の水力発電所(三居沢)があったし、結局未成のままで終わったものの、一大国費をかけて貿易港(野蒜築港)を営造しようとした試みがあった様に当局の東北開発重視の姿勢もありましたから、(それが植民地経営の常套手段であったにせよ)地元の人間が「その気になりさえすれば」第二の福沢桃助を擁して産業誘致する程度のことは出来ていたはずですから。

むしろこの問題に関しては、コメがそこそこ取れる豊かな地域であったことが住民の気質を保守的にし、それが災いして発展のダイナミズムを喪失させた側面の方が大きいのではないかと。
※そもそも日本鉄道の仙台駅が東北の拠点としてではなく一番丁の最寄り駅として作られたのも、それを新幹線開通に至るまで全く是正できなかったのも、つい先年に富士交通が一石を投じるまで高速バス網の整備に消極的だったのも、はたまた八木山の開発が無秩序の極みと化したのも「リーダーの不在」で片付けるのは無理があると思う。

もっとも、耕作する土地もなく大量の移民を輩出した地域の出身者としては、仙台も新潟も「十分に大都会」としての風格を備えていることは肌で感じていますので、(これらの両都市に関しては)今後本来の地力を回復する方向で発展していくのは確かなことであろうかと存じます(そもそも中国地方が栄えたのは重化学工業が儲かった戦後の一時期に限っての話ですし、しかも中心地の広島が県と市で大喧嘩をやる体たらくですから、このままいけば自滅するのも時間の問題でしょう)。

※まぁ東北と薩長の関係については傍流として思うところもあるのですが、会津に関しては新撰組のテロからの因縁もあるだろうし、それ以前の問題として(なまじ薩長が東北に首を突っ込んでしまったせいで)首都を大阪ではなく東京に置く羽目になったという最大の得失を考えるべきとも思うわけです(おかげさまで山口県は文字通りの交通僻地に転落してしまいましたから……)。

投稿: @SCi | 2007.10.25 00:09

>2007.10.24 23:29さん
兵器 軍曹で検索すると「兵器係の軍曹」というフレーズで引っかかってきますね
人の名前までは出てこないですが

投稿: 偏頭痛持ち技術者 | 2007.10.25 00:12

軍人個々の判断で関与したことはあったとして(きっとあったと思うんですが)、町・村・町内会レベルの自治体が関与したケースがもーっとありましたという結論が出た場合、そのあたりもひっくるめて糾弾するんかいな? 教科書にも書くの?
現地徴用した防衛隊員が自決に関与したとしたら、それは軍の関与なのか? 島民の判断なのか? そういう選別に血道を開けるのは、もう寒々しい限りだと思いますし、始めちゃったら地獄だと思うんですがね。

投稿: | 2007.10.25 00:16

>2007.10.25 00:16
そうやって日本人同士の連帯感や信頼感を破壊するのがサヨキーな方々の昔から変わらぬ手口ですよね
で相も変わらずそれに引っかかり続けているのが我が同胞なわけでして

投稿: | 2007.10.25 00:30

龍さま
今朝方、大学の友人に連絡して確認しましたが、元となるものは「史学雑誌」と「歴史学研究」です。大学に戻り次第原本確認してここに書きます。(本当は他部の人間にお願いして学生に調べさせれば簡単なのでしょうが、文系の学部の先生は工学部のこっちの言うことなぞ助手レベルでも聞いてくれませんので)。

投稿: okihiro | 2007.10.25 09:12

>何で大石先生はまるで私が琉球大学関係者のようにおっしゃるのでしょうか?

 何か誤読されるような書き方だったでしょうか。
 書き込んでいる人は、話している相手がどんなバックボーンの持ち主か関心があるのでしょうが、回す側は実はほとんど興味無いんですよ。たぶん客商売と似たようなもので、お客さんのバックボーンを詮索することは滅多にない。それに、ネットの中には、本業以外の問題に情熱にを傾ける方もいらっしゃるわけで、というかそういう人が大半だと思うので、私はほとんどそういうことを考えません。
 常連さんでも、その仕事を知っているのはごく僅かです。IPアドレスなんて、検索するの面倒くさいですから、誰かをアク禁にする時、巻き込まれる人間がどのくらい出るだろうか、で調べる程度だし。

投稿: 大石 | 2007.10.25 09:44

大石先生
丁寧なご返事ありがとうございます。

投稿: okihiro | 2007.10.25 10:22

そもそも命令されたら「自決」ではありません。自分で決定するから自決ね。
命令したらば、それは殺人や自殺の教唆、あるいは殺人そのものです。
同胞に対してそんなことは、あんまりしないでしょう。
沖縄では多少したみたいだが、そもそも一部のヤマトの諸君は琉球民族を同胞と思ってなかったからね。

しかし手榴弾渡して
「空気嫁、な!」
のほうがはるかにタチが悪いと思うのは俺だけか?


あと、今の沖縄ヤクザはヤマトの山口組系だぞ。

投稿: | 2007.10.25 10:32

会津にとって薩摩は今も宿敵です。

長州の方が許し難いというのは、薩摩武士には西南戦争でそれなりにお返しを差し上げたし、長州人は現在に至るまで政府の権力構造中心に居座っているから、というのがその理由です。

投稿: | 2007.10.25 10:35

他人の掲示板で管理人を名指しで非難しておいて、
その指摘が勘違いなのにもかかわらず謝罪はなしですか?

いいご身分ですね>okihiroさん

---------------------

>その指摘が勘違いなのにもかかわらず

 だからそういうのは無しだって。謝罪するよな大げさなことでもないでしょう? だいたいそういう偉そうなことを名無しで(ry
         大石 14:34時 記

投稿: | 2007.10.25 14:26

失敬。掲示板でなくブログコメント覧でした↑

投稿: | 2007.10.25 14:28

↑↑

失礼しました>大石先生

投稿: | 2007.10.25 14:40

>手榴弾渡して空気嫁な

"3月26日の上陸開始から占領宣言の31日までの間に、日本軍は530名が戦死121名が捕虜となった。米軍は戦死31名、負傷者81名であった。"
http://www.okinawa-senshi.com/tokashiki.htm

日本軍兵士121名は生きて虜囚の恥しめをうけたのですから、民間人、とくに女子供老人は死ぬ必要はなかったわけです。空爆、艦砲攻撃、ついには米軍上陸という困難な状況の中で手榴弾を渡されればそりゃ空気嫁どころか死ねというサインでしょう。1つは敵へ、もう1つは自決にというのは日本人の死生観からいって何の問題もありませんが、それで家族や他人を殺せというのは飛躍しすぎだ。島国のそのまた離島の小さな共同体が徒となったのかわかりませんが、女子供を巻き込んだ民間人玉砕を醸成した知事や町村長、在郷軍人の責任は赤松戦隊長以上に重いと思いますね。

投稿: TOソープランド | 2007.10.25 22:27

豪華客船が沈没してたくさんの犠牲者が出ても、そこから愛と自己犠牲の壮大な物語を紡ぎ出すことも出来る。その裏ではそれ以上の多くのエゴと残酷な物語があっても、結局どこに焦点を当てるかでその物語性が変わってくる。

池田氏もほぼ同様のことをブログで書いてるが、要するに当時の国民は空気を読んでその状況に追い込まれた。今で言うKYってわけだ。別に空気を読むのは悪いことではないし、日本国民だけの民族性に起因する類のものでもない。重要なことはその「異常な空気」にならない仕組み(感情を理性でまたは古い脳を新しい脳が制御するという最も人間らしい仕組み)なのだが、マスコミをはじめ国民においてもその仕組みは現在も確立されていないようだ。

何度も書いたが、歴史に事実はない。ただ、いくつもの解釈があるだけだ。それは影を見てその物体が丸いとか四角いとか言っているようなものだ。

投稿: | 2007.10.25 22:42

>日本軍兵士121名は生きて虜囚の恥しめをうけたのですから、民間人、とくに女子供老人は死ぬ必要はなかったわけです。

人数が多ければ、アメリカ軍に虐殺されただけかもしれないね(w


戦死の中に、本当の戦死がどれだけあるやら…。

投稿: | 2007.10.26 07:20

>日本軍兵士121名は生きて虜囚の恥しめをうけたのですから

 これ自体は、状況としては単純な理由で、住民は個々人の判断や集落や村の判断で、軍隊が全滅する前に死のうと決断できるけれど、その軍隊は部隊命令が無いと突撃も玉砕も出来ない。
 一人の指揮官が理由はともあれその時期を逸してしまうと、結果的にそういうことになるんですよね。

 あと、沖縄の場合は、結果論ですよ。捕虜になってまともな扱いを受けられた(例外多数は敢えて触れないけれど)と解るのは戦後のことですから。当時としては、単純に捕虜になるくらいなら死んだ方がましというのは、軍民問わず浸透していたことですから。
 いまわれわれが後知恵で考えるように「捕虜=生き延びられる」という感覚は当時の日本人にはそもそも無かったと思いますよ。

投稿: 大石 | 2007.10.26 10:35

龍ってここでは慇懃無礼で裏ではこんなこと書いている香具師だからまともに相手する必要無いよ。放置でいいでしょw他にも2ちゃんねるで多数大石先生スレであんたの悪口書いて回っているし。典型的なネットウヨだからw

501 名前: 文責・名無しさん [sage] 投稿日: 2007/10/23(火) 19:21:11 ID:ThX540gs0
沖縄戦住民虐殺事件関連でコメント欄で頑張ってるブサヨがいるな。
てっきりアルテが名無しで粘着してるのかと思ったが、
やつのIPは知ってるはずの大石センセが一応相手してやってるということは別人か。
507 名前: 文責・名無しさん [sage] 投稿日: 2007/10/25(木) 02:26:23 ID:u1NTiFri0
>沖縄戦住民虐殺事件関連でコメント欄で頑張ってるブサヨがいるな。

「裁かれた沖縄戦・安仁屋政昭編」に書かれている内容とほぼ同じ。
ちょっと気の毒なので指摘しませんでした。
他の人のように引用やソースを掲示したほうが無難なのにな。

投稿: | 2007.11.07 22:17

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