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2010.04.11

自動車戦争の行く末

 自動車の開発競争はこれからどこへ行くのか? と考えると、省エネ化の道筋はもう出来上がった。電気自動車なんてのはぶっちゃけ、何処のメーカーのバッテリーを積むかという差異しか無かったりするでしょう。現時点では、それはバッテリーの開発競争に過ぎない。

 今後、自動車は、どんどんコモディティ化が進行して、最終的にはパソコンのようになるでしょう。差別化が極めて困難な商品になり、トヨタが、ThinkPadを売り払ったIBM化する。カローラというブランドが中国に売られて、名古屋には開発拠点しか残らなくなる。そういう時代がいずれはやって来るでしょう。

 では、コモディティ化とエコカーの次にはどんな競争が来るのか? 自動車というドンガラはもう二束三文で売られるようになり、カーナビや車庫入れ装置とかソフトウエアの差別化に、よりコストが割かれるようになるでしょう。メーカーはそこで辛うじて儲けを出すようになる。その一貫として、自動操縦装置も進化していくはずです。

 アメリカでは、ご承知のように米国防高等研究計画局(DARPA)が無人自動車による過酷なオフロード競技大会を主催しています。そこに名だたる理工系大学が参加してしのぎを削っている。もちろんDARPAが最終的に目指す所は、戦場の無人化です。しかしその技術は、戦場より、市街地での応用に生かされるでしょう。
 恐らくは、まずカリフォルニア州辺りで、何年度モデルからは自動衝突防止装置を装備しない自動車の販売は禁ずる、という具合に、州が主導する形でそれは徐々に進むでしょう。かつて排煙規制が加州から始まって日本車が対応したように。
 アメリカは、燃費競争で遅れを取り、レガシーコストもあってGMを倒産させる羽目になった。けれど彼らは自動車産業を捨てたわけではない。お得意の問答無用なリーガル・マターでトヨタの勢いを削ごうとしたけれど、相変わらずプリウスは売れている。
 燃費競争で躓いたアメリカが狙う次の競争は、エコではなく自動操縦になるでしょう。米国が唯一圧倒的な優位に立つ軍事技術も存分に応用できる。それは当面は、「安全確保技術」として普及させて、気がついたら自動操縦装置になってました、みたいな結果になるかも知れない。

 トヨタもうかうかしていられないですよ。限界集落のお年寄り向けに、最高時速40キロでブレーキと、左右にちょっこっとしか動かないハンドルを付けたオートパイロット車をまず開発して、それをお年寄りに売る時代が来るでしょう。
 人間は頂点に立った時に油断する。アメリカはもう次を見て国と大学、メーカー総動員で走り出している。もしわれわれがここで「そんなの無理無理。しかも道路利権がそれを阻むでしょう」と足踏みするようなら、四半世紀後、自動操縦に関わるパテントを全部アメリカに抑えられ、トヨタがブランドを全部売り払い、なお倒産する日を目の当たりにすることでしょう。

*日本の場合、事故責任の取らせ方もハードルになるでしょうね。アメリカでは、航空機事故は、もっぱら原因の追及に重きを置いて、滅多に刑事責任が追及されることはないのに、日本の場合は是か非でも刑事責任を追及しなければ気が済まない。
 もし自動車のオートパイロット化が進めば、恐らく欧米では、事故が発生した場合は、システムの問題点は何だったのか? の原因追及に重きが置かれることになるでしょう。でも日本では相変わらず、ドライバーに刑事責任を負わせることが主眼で、それがオートパイロットが普及する障害となり、アメリカが、日本の交通法令は非関税障壁だ! と非難して来るかも知れない。

※ 小泉進次郎の知恵袋
http://gendai.net/articles/view/syakai/122790

 道理で、弁舌爽やか、度胸も満点、滑舌もうますぐると思ったら、振り付け役がいたのか!?(>_<)。ようやったゲンダイ! ニッポンいちのクオリチィペーパー!。

※ 航空ショー:記念切手、県内の郵便局で発売 海自鹿屋、あす開催 /鹿児島
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100410-00000244-mailo-l46
*鹿屋航空基地開隊56周年の記念式典
http://www.mbc.co.jp/newsfile/mbc_news_disp.php?ibocd=00168465_20100410

 ストリーミングがパンクすると困るので敢えてURLは書きませんが、地元のFM局で、今日午後、生中継があります。ちょっと天候がパッとしない様子なのですが、晴れると良いですね。

※ 米激怒「まるでわかっていない!」鳩山&小沢体制に見切り
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100410/plt1004101436001-n2.htm

>レバノン大使も務めた作家の天木直人氏

 対米追随外交を批判していた天木さんの普段のスタンスからすれば、それがどうしたの? という問題に過ぎないと思うんですけどね。

*小沢幹事長の訪米中止、米の激怒から 「大統領は会わない」
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/100410/stt1004102202012-n1.htm

 激怒激怒と下野ナウ新聞も煽ってばっかで……。激怒すれば何か欲しいものが出て来るなんてのは子どもの理屈ですよ。事実なら、われわれが相手にしているオバマ政権は、その程度のパープリンな安っぽい連中の集まりに過ぎない、ということになる。

※ じつは派遣より悲惨!? “ブラック化”する外食・小売チェーンの正社員たち
http://diamond.jp/articles/-/7843

 どこぞの外食チェーンのオーナーがテレビに出てでかい面をしている内は、彼らの待遇が改善されることは無いんでしょうね。

 ↓その他の話題はメ-ルマガジソにて

※ 成田空港:軍用拳銃300丁国内へ ドイツから誤って送付
http://mainichi.jp/select/today/news/20100411k0000m040111000c.html
※ タイ騒乱、日本人記者ら13人死亡 500人以上が負傷
http://www.asahi.com/international/update/0410/TKY201004100231.html
※ 経団連の成長戦略判明 「健康大国」へ需要創出
http://www.47news.jp/CN/201004/CN2010040901001049.html
※ ポーランド大統領が死亡、搭乗機墜落で
http://www.afpbb.com/article/politics/2717331/5594162
*呪われている?「カチンの森」わずか20km
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100411-OYT1T00127.htm?from=main5
※ 「ひょっこりひょうたん島」の井上ひさしさん死去
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/100411/acd1004110201000-n1.htm

※ 前日の空虚重量73.0キロ

 急がし過ぎて時々呼吸困難に陥る。

※ 有料版おまけ untitled

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コメント

バッテリーとタイヤとエアコンを買ってきて、適当なガワつけて一丁あがりなら
今まで自動車雑誌が偉そうに書いてきた、乗り心地だのハンドリングだの騒音対策や
スペースユーティリティって何だったでしょうね(笑

エンスー的な自動車評論家は、それはそれで嫌だったりしますが、幾分なりの
真実が含まれています。

ガソリンエンジンが電気モーターに変わったところで、
そりゃ多少は振動・騒音は軽減されて設計が楽かもしれませんけど、
不特定多数の要素が絡む下界を暑い日も寒い日もまっとうに運転できる車って
そんなに安易に作れる物でしょうか?

新聞が、パーツ買ってきて組み上げてポンで出来上がり、誰でも作れますみたいな
イメージ記事を振りまいてますが、ありゃ嘘ですね。

投稿: KAZ | 2010.04.11 10:18

>今後、自動車は、どんどんコモディティ化が進行して、最終的にはパソコンのようになるでしょう・・・以下略。

言っていることが、勝間和代とそっくり同じでワロタ。

投稿: | 2010.04.11 10:32

適当なパーツを組み合わせて出来上がり、とは行かないでしょうね。

でもエンジンがモーターになる事でそのハードルが大幅に下がることは間違いないでしょう。
自動車のエンジンを作ることが出来るメーカーは世界でも限られた数しかありませんが、
それ以外の殆どのパーツはその辺の町工場レベルのメーカーでも作成可能です。

あとは全体の設計でこれは相当なノウハウが必要なようですが、
これもIT技術の導入で段々とハードルが下がっていっているようです。

投稿: | 2010.04.11 10:33

>自動車は、どんどんコモディティ化が進行して、最終的にはパソコンのようになるでしょう・

米政府はとっくにそういう方針でしょう。
もし本当に自動車が戦略商品であるならば、トヨタや現代に市場を開放しませんよ。

アメリカは非常にドライな価値観を持っていて、将来コモディティ化して比較優位が維持できなくなりそうな技術や製品は、それが一見どんなに重要そうでも、結構あっさり諦めますね。


その代わり、新技術には非常に大胆な投資を行って先行独占を狙い、コモディティ化した部分は外国に競争させて調達コストを切り下げる。iPadなんて典型的なパターンですが、原発すらも同じような戦略で調達していますよ。


いつまでもコモディティ化した産業にこだわって「ものづくり敗戦」に直面している日本との大きな違いでしょう。

投稿: ez | 2010.04.11 11:04

> では、コモディティ化とエコカーの次にはどんな競争が来るのか? 

デザインです!すでに日本には痛カーという実例が豊富にあります


>カローラというブランドが中国に売られて、名古屋には開発拠点しか残らなくなる。

生産の自動化が進めば、工場は中国よりも、開発・販売に有利な大市場近辺に置いた方が便利です。
自動車自体の寿命も延びて、1台の車が数十年以上も乗られるようになると、その傾向は大きくなるでしょう。


投稿: ほる ほる | 2010.04.11 11:18

>>どこぞの外食チェーンのオーナーがテレビに出てでかい面をしている内は

全国の店長を集めて、「いかに社長が素晴らしいのか、どれだけ自分は尊敬しているのか」
という媚び売りで競い合う某餃子屋の店長研修会をマスコミが絶賛しているのには恐怖したよ。
あれは宗教団体の洗脳セミナーだよ。あんなのが絶賛されて、外食の負の部分がスルーなんだからな。

投稿: | 2010.04.11 12:12

>アメリカが、日本の交通法令は非関税障壁だ! と非難して来るかも知れない。

例えば世田谷をアメリカの技術レベルの自動操縦で走り抜けられますかね?

投稿: ■□ Neon □■ | 2010.04.11 12:32

>次男
MXで、バカボン絶賛放送中。つ はじめちゃん、偉い

投稿: pongchang | 2010.04.11 12:39

むしろ、あの天木直人ですらこう言わざるをえないのが今の鳩山政権の惨状でしょう。外交の実務をしていた人にとっては親米かどうかに関係なく、鳩山政権はもはや有り得ないレベルなのでしょう。

投稿: | 2010.04.11 12:45

>あとは全体の設計でこれは相当なノウハウが必要なようですが、
>これもIT技術の導入で段々とハードルが下がっていっているようです。

これに落とし穴があるのを証明したのがプリウス事件だったので、
その手の手法で電気自動車が作られて売られるなら、
走るベータテスト車になるんじゃないかなあ
個人的には乗りたくない

投稿: | 2010.04.11 12:49

年末に普天間問題を吹っ飛ばした鳩山政権を「75点」と評価していた御仁には受け入れがたい現状なんでしょう。
それとももう忘れているのか?

> 鳩山政権をどのくらい評価するか? 私は60点を上げます。ひょっとしたら75点くらい上げても良いかもしれない。

投稿: | 2010.04.11 12:57

トヨタがIBM的になるなら、DELLのような新しい形の自動車メーカーが市場を席巻する可能性も大いにありますね。

投稿: abcd | 2010.04.11 13:05

>道理で、弁舌爽やか、度胸も満点、滑舌もうますぐると思ったら、振り付け役がいたのか!?(>_<)。ようやったゲンダイ! ニッポンいちのクオリチィペーパー!。

前から気になっていたのだけど、こういう書き方が私は大嫌いなのです。ゲンダイをおちょくっている風ではあるけど、昔大石さんは、小泉進次郎には社会性が全くないとか書いたことがあったでしょ。あの時点で、なぜそんなことを断言できるのか不思議ではあったけど、彼の経歴をみて、バカ息子系かなと私も思っていたのでなんとなく黙ってました。

しかし、最近の委員会なんかで亀ちゃんとか北なんとかに舌鋒鋭く質問している姿を見て、一年生議員としては相当弁は立つなと驚いているところです。

大石さんも進次郎君がここまでがんばるとは思っていなくて照れ隠しなのかもしれないけど、なんとなくずるい気がします。


投稿: ピンちゃん | 2010.04.11 13:11

>じつは派遣より悲惨!? “ブラック化”する外食・小売チェーンの正社員たち

リンク先の記事にサビ残は自分の成長のためだ・・・と言うわけのわからん精神論が載ってましたけど、確かにこういう事言う人多いです。
何のために働くのかと訪ねられると、迷う事無く自分と家族の生活の基盤を維持するためだと答える自分には、血走った目をして労働は自己鍛錬のためだと言う人は異星人にしか見えません。そんなに自己鍛錬がしたいなら独りで山篭りでもしてろって思う。

こういう意味不明な精神論を尊ぶ風潮がブラックな経営者に付け入る隙を与えているんだろうなあ。

投稿: | 2010.04.11 13:17

>バッテリーとタイヤとエアコンを買ってきて、適当なガワつけて一丁あがりなら

既存の車のシャーシ(車台ね)にモーターを付けて電動自動車にするビジネスはすでに始まってますよ
でもこれはいわゆるかつてのチューナー屋の延長線みたいな規模です
シャーシを自社開発までとなるとやはり資本力のあるメーカーじゃないと難しいです
安全基準がありますんで、おいそれとは簡単にいきません(ガワはけっこう高いんですよ)

『軽』を改造 実用化へ 秩父の埼玉富士『目標は100万円以内』 
http://www.47news.jp/localnews/saitama/2010/01/post_20100119101653.html

電気自動車でも一丁あがりばっかりではないですよ
8モーター搭載の電気自動車
http://www.monogocoro.jp/2010/01/28/venturi-volage.html

自動車雑誌の改造企画
http://www.k2.dion.ne.jp/~gig2/page022.html

パソコン化方面ならば
おそらく、制御装置(オートパイロット含む)モーター、電池などの取り付けの
規格化さえうまくできれば車体メーカー、モーターメーカー(おそらくインホイール8連~10連モーターで
時速500キロなんて世界も可能でしょう)、電池メーカー、椅子など内装メーカーなどを
ユーザーが自由に選べる市場になるんじゃないでしょうかね。
かつてのオーディオのようなマニアックな世界になると思いますよ
ハイエンドユーザーな世界では
電池はソニー、制御装置はデンソー、車体はBMW、椅子はレカロ、内装はトヨタ、
車輪とモーターはミシュラン開発のインホイール8連モーター(モーターは日立製を指定とか)
でオーバー500キロのスペックとかwが起きそうですね
方やメーカーお仕着せお買い得モデルなら
軽4のワンモーター、最高時速60キロがせいぜいとか(ミニコンポとかラジカセの類ね)

投稿: | 2010.04.11 13:37

>これに落とし穴があるのを証明したのがプリウス事件だったので、

あの程度の欠陥なら珍しくも何ともないですよ。
マスコミが大きく報じたから大事件のように演出されただけで、内容はたいしたことじゃありませんでしたね。

投稿: ほる ほる | 2010.04.11 13:38

たぶん未来のカー雑誌にはこういうのも出ると思う
トヨタ車体が新デザインのモノコックボディを発表
新ボディはインホイール10連モーターまで対応!(ほとんど自作パソコンの世界だねこうなるとw)
デンソー製の電源搭載済み!

投稿: | 2010.04.11 13:42

>投稿: | 2010.04.11 13:37

「パソコン化」という考察なら、今のウィンドウズPCを見れば分かるとおり、「マニアックな世界」とは丸っきり逆でしょう。
燃料電池はいわばCPUに相当し、どのメーカーの車を買っても同じところの燃料電池が載っていてそこに選択の余地は無い、そういう時代の到来です。

投稿: | 2010.04.11 13:51

↑投稿: | 2010.04.11 13:51はabcdです。

投稿: abcd | 2010.04.11 13:52

未来のインプレッション

新型カローラのドライブ・バイ・ワイヤには、光ケーブルでなく、あえて10Nの無酸素銅線を使用しています。これにより、繊細な手応えとともに暖かい味付を実現しています。なお、欧州向けにはPCOCCを採用することでクールタッチを狙ったアウトバーン仕様となっています。国内向けは、あくまで日本の道路事情に合わせているのでしょう。主婦が近所へ買い物に行くのにもまったく違和感がありません。
ただ、スポーツタイプのlevinだけは、従来どおりの光ケーブルであり、無機質ながらサーキット走行に適したものとなっています。
こんな具合かな。

投稿: ペンチ | 2010.04.11 14:19

>燃料電池はいわばCPUに相当し、どのメーカーの車を買っても同じところの燃料電池が載っていてそこに選択の余地は無い、そういう時代の到来です。

これは電源でしょう単純に。CPUを言うならモーターの数とそれらの制御系ですよ。

>今のウィンドウズPCを見れば分かるとおり、「マニアックな世界」とは丸っきり逆でしょう。

今の自作の世界知らないんですか?
今のウィンドウズPCって・・・まさか富士通やDELLの出来合いしか知らないのかな??
CPUの選択、マザーボードの性能、冷却系、電源、、グラフィックボードなどなど十分にマニアックでしょう?
たまにはソフマップくらい行ってみてはいかが?

自作でもハイエンドなら40万オーバーします
http://www.hercules21.jp/bto/bto-super-pccase.html

投稿: | 2010.04.11 14:26

スレ違いですが、次回作は表紙とイラストを安永航一郎か小林源文に描いてもらってはどうでしょう?

投稿: 土門見人 | 2010.04.11 14:39

>未来のインプレッション

オーディオメーカーの○○社がついに自動車用制御ユニット市場に登場!満を辞して発表したモデルは
この社の得意とする長年培ってきた真空管技術と防磁技術をふんだんに投入した期待のモデルだ。
この製品は最近頻発するEMPテロによる電磁攻撃にも充分に耐えうると社長と開発陣はムネを張る。
関係筋によるとこのモデルの開発には核攻撃を想定してシステムの一部に真空管を使用したといわれる
旧ソ連の戦闘機ミグ25のシステムなどを開発したチームのエンジニアが加わっているそうだ。

投稿: | 2010.04.11 14:41

>投稿: | 2010.04.11 14:26

私が書き込んでいるPCは自作マシンですよ。
ですが昔のオーディオみたいなマニアだとは全然思ってません。

自動車の核心部が完全に外注になって、極端に言えば同じクラスの商品の中身を開けば部品はどこも同じ、ロゴとガワが少し違うだけという姿が待ってるだけです。
特殊な世界のみ通じる趣味的妄想なと無意味でしょう。

投稿: abcd | 2010.04.11 14:47

>ですが昔のオーディオみたいなマニアだとは全然思ってません。

質が違うだけで大手量販店で出来合いを買うのが普通である一般人から見れば
わざわざ自作パソコンする人なんてのは充分にマニアですって

投稿: | 2010.04.11 14:57

>自動車の核心部が完全に外注になって、極端に言えば同じクラスの商品の中身を開けば部品はどこも同じ、ロゴとガワが少し違うだけという姿が待ってるだけです。

いやすでに自動車メーカーは、ほとんどそうなってるんだけどね。
いわゆる昨今のメーカーはただのサプライヤーと化しているって言われるアレ

投稿: | 2010.04.11 15:00

>投稿: | 2010.04.11 15:00

ええ、それが内燃機関からの開放により更に加速的に進行します。

投稿: abcd | 2010.04.11 15:03

>道理で、弁舌爽やか、度胸も満点、滑舌もうますぐると思ったら、振り付け役がいたのか!?(>_<)。ようやったゲンダイ! ニッポンいちのクオリチィペーパー!。

誰だって間違いや勘違いはあるのですから、過去の自分の考えを訂正するのに、このような書き方はいかがな物かと思いますよ。

投稿: くま | 2010.04.11 15:13

実際演出家の指示通りに動く役者。
役者としての才能は兄並みにはあるね次男。
テレビじゃ颯爽とした部分しか紹介されないけど
亀井とかのアドリブ的な想定外返答きたら
即次の質問で終わりだからねえ。

投稿: | 2010.04.11 15:29

>某餃子屋の店長研修会
朝っぱらからTVで宗教団体の集会を見せられているようで、あれはゲンナリしました。「うまかろう安かろう亭だったっけ?」と。

投稿: 銀次 | 2010.04.11 15:37

>誰だって間違いや勘違いはあるのですから、

 実際、私は小泉ジュニアの資質を大いに見直してますけど、しかし、これまで見えてきたのは、あくまでも次の選挙で生き残るためのパフォーマンスの才能に過ぎず、彼が政策立案能力や、政界での遊泳術その他を身につけるかどうか、持っているかどうかは残念ながらまだまだ未知数です。
 現状では、横粂と小泉、どちらが良い仕事をしているか、どちらが政治家としての資質に恵まれているかを判断するのはなかなか困難でしょう。

投稿: 大石 | 2010.04.11 16:09

ホンダの設計者と話をしていたら、「走る楽しみ」を大事にしているんですよ、って言ってたなあ。
この言葉がストンと胸に落ちてきた。
自動運転が比較的実現しやすいトラックにしても、ドライバーの腕とか判断とかヒューマンファクターがあるでしょ。

エアラインの場合は、テイクオフからランディングまでオートパイロット、オートスラストができるし、事実運航時間の8割方はオートだと思う。
パイロットが「操縦」しているのはせいぜいグランドぐらいで。(これもオート化が検討されている)
ただし、航空機の場合は途中で止まっり、狭い道をすれ違ったりするわけじゃなく、安全確保のスペーシングがされているからこそ可能なんだよな。
自動車だと解決すべき要素が沢山あって、自動車だけでなく道路側にも何らかの設備が必要でしょ。
自動車のコモディティ化もそんな単純な話じゃないし、自動操縦が差別化になるって話でもないと思うなあ。

投稿: | 2010.04.11 16:21

>彼が政策立案能力や、政界での遊泳術その他を身につけるかどうか、持っているかどうかは残念ながらまだまだ未知数です。

そりゃ去年当選したばかりだから当たり前でしょ。
ってか、センセはそういうのを斟酌した上で、進次郎はアホだって書いてたんじゃないの?
進次郎も横粂も判断するのが困難だって、今頃言ってるのは、以前の認識は間違いだってことじゃん。
そういった対応が如何って話でしょ。

投稿: | 2010.04.11 16:25

>経団連の成長戦略判明 「健康大国」へ需要創出

>「健康大国戦略」

誰も食い付かないので、流れを無視して書きましょう。

タイトルは健康大戦略

プレーヤーはマップ上の、病んだ都市(病んだ住人が住んでます)で医療
行為を行い、都市の健康度(健康な住人の度合い)を上げ、それによって
プレーヤーへの支持率を上げることによって都市を占領します。
最終的には敵プレーヤーの首都を全て占領することで勝利となります。


ユニット

 医療ユニット(健康指導員、看護師、医師)右側がコスト大
 輸送ユニット(救急車、ドクターヘリ、ドクター飛行機、病院船)
 戦闘ユニット(マスコミ、テロリスト、警察)

都市(村、町、都市、大都市)右側が税収大

その他(空港、港)

占領

占領は医療ユニットのみが行えます。
都市に入った医療ユニットが医療行為を行うと、都市の健康度と支持率が
アップします。支持率100%で占領完了です。また健康度100%で
都市レベルがアップします。(例 健康度100%の村が健康度0の町)

戦闘

戦闘は戦闘ユニットのみが行えます。

医療ユニットと警察にはマスコミのみ攻撃できます。
マスコミはネガティブキャンペーンで精神攻撃します。
ユニットのMPが0になると、生きる気力を無くして消滅。

輸送ユニットとマスコミにはテロリストのみが攻撃でき、物理攻撃で
HPを削ります。HPが0でユニットは消滅。

テロリストには警察のみが攻撃でき、物理攻撃でHPを削ります。HP
が0でユニットは消滅。

どのユニットも都市で休養することで、HPとMPが回復します。

戦闘ユニット詳細

マスコミ(作家、新聞記者、ネット掲示板)
テロリスト(プロ市民、過激派、テロ組織)
警察(警察、公安、憲兵)

某ゲームに似てるかもしれませんが、気のせいですよ。

投稿: | 2010.04.11 16:30

>ってか、センセはそういうのを斟酌した上で、

 そこは違うでしょう。少なくとも横粂は、その経歴に十二分な資質が窺えたけれど、ジュニアには全く無かった。ゼロ、皆無。そこはあまりに明白な差異です。別に認識は間違いじゃないですよ。
 もちろん、もう3年経ってみたら、横粂は、有権者にたいしたアピールは出来なかったし、何の仕事もしなかった、させて貰えなかった、で終わる可能性はあります。
 何せ民主党には人が余っていて、わざわざ新人議員の出番は無いけれど、自民党は人材不足若手不足でジュニアは引っ張りだこですから。

投稿: 大石 | 2010.04.11 16:34

>少なくとも横粂は、その経歴に十二分な資質が窺えたけれど

弁護士資格ってだけでしょ。
それにまんまと釣られたセンセ。
政治家の資質に弁護士資格ってのがどんだけ役に立つのか、谷垣だって福島みずほだって弁護士だが、どんだけバカなんですか。

投稿: | 2010.04.11 16:47

>弁護士資格ってだけでしょ。

 全然違うよ、何言ってんの。

投稿: 大石 | 2010.04.11 16:59

自動車戦争の行く末>
コモディティ化?
結局、本当に総合力がある会社に落ち着くというのを、これまで散々経験しているのに?
cf. 戦後のモペッド乱立、自動車メーカー乱立、等
飛行機と自動車の大きな違いとして、「ニアミス」から「衝突」までの時間が全然違い、
しかも回避に対する自由度が非常に小さいことがあるので、自動操縦はまだまだ無理と
愚考しますが?
安全性確保の点から、今、実系に投入できるとはとても思えません。
どこのだれが作ったかよくわからないようなPCが自動操縦系を賄っている乗り物に乗れますか?
有名メーカーのPCですらある生産ロットでかなりの数が数年後にトラブル起こす例も実際に
起こっているのに?(コンデンサー問題とか)

投稿: | 2010.04.11 17:48

>どこのだれが作ったかよくわからないようなPCが自動操縦系を賄っている乗り物に乗れますか?

エスカレーターやエレベーターなど、すでに自動操縦の乗り物はたくさんあります。
現在、車を運転しているドライバーだって信用できるものじゃあないでしょう。

>有名メーカーのPCですらある生産ロットでかなりの数が数年後にトラブル起こす例
単なる経年劣化。
それに応じた整備を義務づければいいでしょ。

投稿: ほる ほる | 2010.04.11 18:05

蓄電池の耐久性と価格、充電の速度が劇的に向上しない限り、電気自動車は特殊な用途以外では広まらないでしょう。数年置きに数百万もする蓄電池買い換えなきゃならないんじゃ誰が買うのか。恐らく家庭用レーザディスクプレーヤーと同じ運命を辿るに違いない。

投稿: 土門見人 | 2010.04.11 18:05

>自動操縦

テクノロジーの進化を語るのはとても楽しいですけれど、どうしても水を差したくなるのは
このシステムは個々の自動車のスタンドアロン状態での進化では限界があり、その行きつく所には
自動車のみならず自転車や歩行者も含めた移動体すべてのネットワーク管理が必要となり
それを拒否する個人をノイズやイレギュラーとして排除するのではないかと言う、お馴染のディストピアが
頭をよぎるのではないでしょうか。

なんせ熱心に推するコテハンがコテハンだけに・・と煽ってみる

投稿: | 2010.04.11 18:35

鳩山首相だってオリザの脚本をもってしてもああなんだからねえ。
進次郞のシンクタンクを頼んで使わせてもらえばもうちょっとまともになるんでないかな?

投稿: | 2010.04.11 18:47

「まとも」というのは,なんですかね。
官僚の手のひらの上で安穏とすごすことですか。

それをやめようと思えば,100年の垢を落とすわけですから,産みの苦しみというのがありますよ。野党として責め立てるのとは違う,主役の苦しみというのがあると思いますよ。

投稿: やせ猫 | 2010.04.11 18:55

 >>安永航一郎

 サイレントコアが、ジオン体育大学になりそうで怖い。
 リュウ連載の「青空にとおく酒浸り」が4月、5月と連続で単行本が出ますね。

 >>小林源文

 「五分後の世界」の単行本の表紙(サザエさん風の主婦がRPG7を撃っている)を描いていたと思いますが、ググっても出てこない。勘違いかなあ。

投稿: らりぱ | 2010.04.11 18:59

>エスカレーターやエレベーターなど、すでに自動操縦の乗り物は
で、それらは「いくつ」のパラメータを考慮して制御しているのでしょうか?

>単なる経年劣化。
>それに応じた整備を義務づければいいでしょ。
品質管理、統計等に関する知識皆無とお見受けしました。

たとえば
http://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000056025,20091696,00.htm
このような事象が生じた場合、その「最初」の事象がほるほる氏搭乗の飛行機なり自動車なり
の自動制御系で、かつ、危険回避中でなければよいのですが。

投稿: | 2010.04.11 19:06

>ええ、それが内燃機関からの開放により更に加速的に進行します。

マツダの水素ロータリーってどうなるんだろう?
内燃機関からの開放と言って喜んでもいられない。
電池には寿命を終えた廃電池の処理の問題がつきまとう

投稿: | 2010.04.11 19:19

>移動体すべてのネットワーク管理が必要

そういう管理は無用であることは自然が証明しています。
自動運転は、昆虫程度の脳みそでも可能なことです。


>このような事象が生じた場合、その「最初」の事象がほるほる氏搭乗の飛行機なり自動車なり
の自動制御系で、かつ、危険回避中でなければよいのですが。

コンデンサの妊娠だと騒がれた奴ですね。
システムに異常があるなら停車して異常信号を発信するようにフェイルセーフの設計を行えばよいだけ。
統計も品質管理も無関係ですよ。

人命が関わる製品はフェイルセーフに設計しろ。という古来からの原則を守れば良いだけです。

投稿: ほる ほる | 2010.04.11 19:21

>スレ違いですが、次回作は表紙とイラストを安永航一郎か小林源文に描いてもらってはどうでしょう?

いやそこはもっと思い切って野上武志で。

投稿: | 2010.04.11 19:23

>>スレ違いですが、次回作は表紙とイラストを安永航一郎か小林源文に描いてもらってはどうでしょう?

>いやそこはもっと思い切って野上武志で。

もっと思い切ってトニーたけざきとか、田中圭一とかあ(笑

投稿: 774 | 2010.04.11 19:39

>電気自動車

電池式が主流になればおそらくこうなるだろう。
あなたが自動車で走行中に電池の残量警告ランプが点灯する。
すると、あなたは急いで電池スタンドを探すに違いない。
探してると道路沿いに三菱電池とか、コスモ電池とかの看板が見えるだろう
すかさずそこに駆け込む、するとスタンドの兄ちゃんがすっ飛んで来てこういう
「いらっしゃいませニッケル水素ですか?リチウムですか?」
「リチウムで頼むよ」
「フル充電ですか?ハーフですか?」
「フルで」
すると兄ちゃんはこう叫ぶんだ
「リチウム、フル入りま~す」
早速、向こうからおっさんがどでかいリチウムイオン電池を台車に乗せてゴロゴロ押して来て
車の後ろを開けてまるごとゴロンと換えてくれる。
電池は客が購入する商品ではなく、あくまでも社会資本だ寿命がつきるまで車から車、スタンドから
スタンドへ回されていく。
スタンドはあなたの車から取り外した電池を再び充電して次の客に回すだけの仕事。
それで最終的に電池を管理しているのは独立行政法人日本自動車電池協会だ
客が買うのはあくまでも電気だ。
電池の料金は百万円もしない。車を購入したときに最終の廃棄料金も含めた電池利用料を協会に対し
数万円プラスで支払えばそれで済む。1円の携帯電話と同じようなビジネスモデルだ


投稿: | 2010.04.11 19:41

>>安永肛一郎
サイレントコアの装備にA.N.A.L粒子が追加されるんですね
これで宇宙空間の任務もOK!

投稿: | 2010.04.11 19:54

>どちらが政治家としての資質に恵まれているかを判断するのはなかなか困難でしょう。

若手の政治家で資質があると判断できるのは難しいように思います。何期続けるのか、引退したときにどのような実績を残したかでしか方法はないのではないでしょうか。
もっとも何期続けていようが、総理大臣になっていようが、マザコン脱税王の鳩ポッポに政治家の資質があるとは思えませんけど。

投稿: くま | 2010.04.11 19:57

>人命が関わる製品はフェイルセーフに設計しろ。という古来からの原則
いや、だから、周囲の状況でフェイルセーフも変わるというのを理解してないでしょ。
「危険回避中」にシステム異常が見つかったときに、停車して異常信号を発報するわけね。
統計も品質管理も無関係とおっしゃるわけですし。関係あるんだけどなあ。

何も知らないなら知らないと言えばいいのに。
知らないことは別に恥ずかしいことではないですよ。
これを契機に、統計や品質管理、信頼性、最適化等々について勉強されることをお勧めします。


投稿: | 2010.04.11 20:19

体にアルミホイル巻き付けた隊員が、「助けて下さい、音無隊長、減速出来ません!」「許せ、××。だが、無駄死にではないぞ」

投稿: 土門見人 | 2010.04.11 20:19

ああ、横だけど。
>自動運転は、昆虫程度の脳みそでも可能なことです。
不適切な自動運転による損耗率はどの程度と見積もっておいでなのかな?

投稿: | 2010.04.11 20:23

>いつまでもコモディティ化した産業にこだわって「ものづくり敗戦」に直面している日本との大きな違いでしょう。
GMは?

投稿: | 2010.04.11 20:25

>統計も品質管理も無関係とおっしゃるわけですし。関係あるんだけどなあ。

はあ。なら、どのように関係あるか説明してくださいな。
説明せずに、揶揄だけして勝利宣言。
あなた、人工無能ですか?


>「危険回避中」にシステム異常が見つかったときに、
自動車を運転しているときに異常が発生したら停車が基本ですよ。それは人間でも自動運転でも同じ。


>不適切な自動運転による損耗率はどの程度と見積もっておいでなのかな?
不適切な自動運転の定義は?

投稿: ほる ほる | 2010.04.11 20:27

>エスカレーターやエレベーターなど、すでに自動操縦の乗り物は
で、それらは「いくつ」のパラメータを考慮して制御しているのでしょうか?

>単なる経年劣化。
>それに応じた整備を義務づければいいでしょ。
品質管理、統計等に関する知識皆無とお見受けしました。

上記に激しく同意します。
エレベータやエスカレータが進路の前に飛び出す何か等を考慮していたらびっくりですw
それでしたらもうエスカレータで怪我する人いませんね。
パラメータの増加がどれだけのリスクを増加させるのか理解していない人は幸せですね。
命にかかわらないところでは、コンピュータのバグやウイルスでいろいろなシステムがダウンしたり異常動作して新聞沙汰になっているというのにw

あの手のシステムより性能の低いコンピュータであれより困難なハードルを超えられるわけが無いw

あと、新交通システムの自動運転が新線だからという妄想を抱いている人へ。
つ大江戸線

現実路線としては、第二東名が全通した後に、第一東名の1車線あたりを自動運転専用として、対応した物流等のトラックや高級車を自動運転で走らせるとこらへんからでしょうか。
(その前にどこかあいている路線で社会実験か...)
当然ながらSAやICは手動で操作前提です。
これなら5年~10年で実現できるでしょうね。
パラメータが劇的に減ります故

投稿: Nori | 2010.04.11 20:27

あ、ひとつ書き忘れ。

>いや、だから、周囲の状況でフェイルセーフも変わるというのを理解してないでしょ。

周囲の状況でフェイルセーフが変わるという実例を示してください。

投稿: ほる ほる | 2010.04.11 20:28

>命にかかわらないところでは、コンピュータのバグやウイルスでいろいろなシステムがダウンしたり異常動作して新聞沙汰になっているというのにw

そりゃ、システムがダウンしても問題ないからですよ。
その手のシステムにオーバースペックを要求しすぎ。
医療システムなどコストと技術をかけて作成されたシステムはダウンしませんよ。


>あの手のシステムより性能の低いコンピュータであれより困難なハードルを超えられるわけが無いw

DARPAのコンテストを見てもわかるように、ハードルは越えているんです。ハードルの越え方を洗練すればよいだけ。

パラメーターが10や20増えても、それに対応できるだけの技術を人類はすでに手に入れています。

投稿: ほる ほる | 2010.04.11 20:34

おそらく人々が市街地のオートパイロットに要求するフェイルセーフのレベルは
「歩行者を認知したならば走行を止めるか徐行せよ」でしょう。

運転手の事故ならば当事者を罰することで交通規律を維持することが出来ますが、自動操縦による事故ならば
システム全体の異常として見直しを要求されます。

「これは人の運転でも回避できないよ」では済まない事はわかるでしょう。

投稿: | 2010.04.11 20:58

>自動操縦

目的地設定、載せて、ゴー

投稿: PHANTOM | 2010.04.11 20:59

>自動車を運転しているときに異常が発生したら停車が基本
じゃ、コーナーリング中にブレーキ踏んで止まってみてね。

統計、品質管理
異常率、信頼性評価等々で必要なのですが。
たとえば、件のコンデンサーでも、みんな一斉に壊れるわけではないわけですし。
たぶん、時系列的に異常発生の分布をプロットすると正規分布っぽくなるはず。
で、異常品の出現をゼロにするためには歩留まりがどの程度になるのか、とか。
まあ、当然「ゼロ」にはできないから、どの程度で良しとするか、とか。

知らない人に説明するのは骨が折れるので、日科技連あたりの本を通読してみてください。
理解できるかはわかりませんが。

>自動運転は、昆虫程度の脳みそでも可能なことです。
じゃ、逆に聞きますけど、「可能」というのは何%できることなのかな?

>周囲の状況でフェイルセーフが変わるという実例
信号停車時に異常が見つかった場合と、走行中に異常が見つかった場合。
どちらも「停車する」のは同じだけれど、走行中の場合は単純にブレーキを作動させる
わけにはいかないでしょう。周りの状況を考えながらブレーキングしないとかえって
危険なのでは?
ましてや、異常判定がブレーキで起こった場合にはどうする?ブレーキシューの位置が
不明という異常の場合はどうする?自車の位置判定が異常の時は?周囲の状況不明の場合は?

投稿: | 2010.04.11 21:25

>当然「ゼロ」にはできないから、
フェイルセーフになるように設計するのですよ。
部品の品質にシステムの安全性をゆだねるのは、設計者が無能なだけです。


>周りの状況を考えながらブレーキングしないと

システムに異常があるのに、どうやって周囲の状況を判断するの?

>異常判定がブレーキで起こった場合にはどうする?
ブレーキシステムは現在の自動車でも二重化されています。

>じゃ、逆に聞きますけど、「可能」というのは何%できることなのかな?
昆虫と同じ程度。

で、周囲の状況でフェイルセーフが変わるという実例はいつになったら出てくるのですか?
実例を出してください。

投稿: ほる ほる | 2010.04.11 21:35

>投稿: ほる ほる | 2010.04.11 13:38
>あの程度の欠陥なら珍しくも何ともないですよ。

そこじゃなくって、CADを過信して試作車を減少したのが原因のひとつと言われてることが

>あとは全体の設計でこれは相当なノウハウが必要なようですが、
>これもIT技術の導入で段々とハードルが下がっていっているようです。

これへの反証になってると言ってるわけ


投稿: KAZ | 2010.04.11 21:40

>自動車の自動運転

色々議論していますが本当に必要な機能なんだろうか?
「あれば便利」とは思いますが、無くても困らないし。
ごく普通に普及するまで生きていないと思う。

自動での縦列駐車機能があれば凄い便利ですけどね(笑)

投稿: zero | 2010.04.11 21:44

>じゃ、逆に聞きますけど、「可能」というのは何%できることなのかな?
昆虫と同じ程度。

「飛んで火に入る夏の虫」ってやつですね。


>自動での縦列駐車機能があれば凄い便利ですけどね(笑)
一応搭載されてる市販車もありますが、わざわざ停止して操作したりするのがめんどいから結局ほとんど使われてないそうです。

投稿: P | 2010.04.11 21:51

>CADを過信して試作車を減少したのが原因のひとつと言われてることが

それ、誰が言っていることなんですか?
プリウスの不具合はブレーキの踏み具合がユーザーの期待とずれていたことで、制御ソフトの修正で対応するはずです。

必要なテストケースを作成できなかったことが原因であって、CADや試作車の減少は関係ないでしょう。

投稿: ほる ほる | 2010.04.11 21:58

>自動車の自動運転
実用化されたら、カーシェアリングと無人タクシーとの境界が判らなくなりそうですね。

投稿: リラ | 2010.04.11 22:40

>自動車の自動運転

将来このラインが浮かび上がるので自動化はある程度促進されるでしょう

人口減少が進んでいる地方都市では、バスや鉄道などの公共交通機関の路線の維持がとても難しい
          ↓
一時期のモータリゼーションの発展がそれにさらに拍車をかけた→郊外型大型店舗の増加により地域のシャッター通り化進んだ
          ↓
その時代のドライバー世代が高齢化してくる。現にそうなりつつある、田舎じゃなくても何とかニュータウンもそうなって来た
          ↓
公共交通機関は、ほぼ壊滅(そのころには地域医療や、商業施設も崩壊しているので遠距離まで出かけるしかない)
          ↓
高齢者が自分で運転しないと、医者にもいけない買い物も出来ない
          ↓
判断力が鈍ったかなり危ないドライバーが増加
          ↓
半分ボケてる怖いジジ、ババの運転よりもロボットカーの方がまだましだろうという考え広まる
          ↓
誤作動とか心配なら車に、「これはロボットが運転しています」の印のロボマーク付ければいいんじゃない?という世論
          ↓
田舎の比較的交通量が少ない道路でロボットカーが活躍(たまにタヌキくらいは轢くけどさw)

投稿: | 2010.04.11 22:54

ほるほる氏は、「異常」が運転前に判ると思っているのかな?
運転中に起こらない確証はあるのですか?

まあ、そう思い込んでおられるから(というか思い込んでいることにしておかないと)
頓珍漢な話になるのでしょうが。

ちなみに、現在のカローラは、トヨタがフェイルセーフをどう考えているかの好例だと思います。
先日、TVで、バックギヤでアクセル踏めば100km/h出るのをやっていました。
これまでは、後進1速で、ギア比もローギア同等だったので、オーバーレブするまで回しても
せいぜい数十km/hしか出なかったはずですが。
前後進ともに無段階変速になっているそうで、後進でもどんどん加速するようでした。
普通、「フェイルセーフ」を考えると、後進時は運転者の制御が難しくなるのでもし
速度が出せるとしても、速度規制すると思うのですが。
カローラが後進で速度出して何のメリットがあるんですかね。低速で全く問題ないのに。
安全に対する感受性が鈍っているのではないかなあ。

投稿: | 2010.04.12 00:08

>運転中に起こらない確証はあるのですか?

もちろん、運転中に起こることを想定していますよ。

>先日、TVで、バックギヤでアクセル踏めば100km/h出るのをやっていました。

自動運転なら前後を区別する必要はないので無段階変速機は無人自動車のみに装備させましょう。


>ちなみに、現在のカローラは、トヨタがフェイルセーフをどう考えているかの好例だと思います。

それで、周辺状況に応じてフェイルセーフが変化する実例はどうしました?

投稿: ほる ほる | 2010.04.12 00:42

できるかどうか私には分かりませんが、KIDのような車が出れば欲しいですね。欲求があれば潜在需要になり、開発が進められていく。数年先とは言わないけれど、いつか実現して欲しい技術ですね。

投稿: くま | 2010.04.12 03:06

アメリカの何も無い荒野を走るインターステートハイウェイだったら、自動操縦も有効かも。飛び出してくるのは、鹿とかアルマジロだけだし。
日本でも、自動車専用道路のゲートで、自動操縦オンオフが可能になれば、まだ使えるのでは?

投稿: | 2010.04.12 05:08

まず道路整備が必要だね。
高速道路だって常にどこかで補修工事している程度の品質。
まして一般道は。まず道路整備だね。

投稿: | 2010.04.12 07:32

<自動車戦争>
もう20年ほども昔にホンダの技術者の人が「機械式時計が、クォーツ、液晶の開発で市場ががらっと変わった。セイコーのシェアがカシオに喰われたように、電気自動車がでてくるとトヨタやホンダが、カシオ製の電気自動車に喰われるということもあり得る」と言っていたことが印象的でした。

って、何が言いたいかというと、勿論自工メーカーにとって楽な戦いではないんだけど、20年も前から戦いに備えている自工メーカーと戦うのはなかなかに大変ではないかと。

<自動運転>
自動運転については、色々検討されているようです。思うほど遠い将来の技術ではないようですね。参考までに・・・

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090825/203330/?P=5

<E-バイク>
今中国に出張中なんだけど、どうも異常に静かなバイクがおおい、と思ったらやっぱり電気バイク。見た目は、ラッタッタ(古いね)でどうも下の方にバッテリーを積んでる。駐在員に話を聞くと、ガソリンバイクは既に禁止されていると。来る人来る人、これ日本で良い商売になる(と私も思った~笑)と言うんだけど、規制が厳しくてダメらしい。とにかく、すごい数走ってるし、ラッタッタなら、10-15kmも一回に走ればいいんだろうから実用性も高そう。こういうことは日本でもやっていけばいいと思うんだけどねー。

投稿: モチキセキセキ | 2010.04.12 07:53

電気バイクは既に日本でも市販されています。

投稿: | 2010.04.12 08:44

>自動運転

たぶん頑張れば出来るんでしょうけど、専用道を使わなかったら、非常に利便性が低く普及しないと思う。混合道路では、制御は常に人間以上に安全側に設定されるでしょうから、減速停止の繰り返しでストレスが溜まりそう。目的地近辺に車を到達させることができても、あらゆる「そこ」に停止・駐車させるための思考は人工知能では無理そう。結局人間のアシストが必要な代物なら、障がい者限定のほうが良い。

まぁ、ロボサッカー(二足歩行)で人間に勝ったときには考えを変えます。

投稿: nao_c/w | 2010.04.12 09:22

ああ、やっぱり日本人だとできない言い訳が先行するんですねぇw
こうしてまた一歩最先端から遅れをとって行くんでしょうねー。

投稿: | 2010.04.12 09:23

>一歩最先端から遅れをとって行く

「できる・必要だ」と考える方もたくさんおられるわけですから.....バカですねぇw

投稿: nao_c/w | 2010.04.12 09:44

>ああ、やっぱり日本人だとできない言い訳が先行するんですねぇw

「出来ない言い訳」とするか
「リスク要因」とするかの違いじゃないの?

問題点を考えないで行け行けで出来るなら苦労はしません。

投稿: | 2010.04.12 10:00

>そりゃ、システムがダウンしても問題ないからですよ。
>その手のシステムにオーバースペックを要求しすぎ。
>医療システムなどコストと技術をかけて作成されたシステムはダウンしませんよ。

ダウンします。
ダウンするので、人間が中に入って調整しています。
ダウンして中では大騒ぎしていますが、患者には見せないようにしています。システムがダウンしても人がいれば医療は出来ますので。

少しシステムに幻想を抱きすぎている気がします。

投稿: 薬剤師 | 2010.04.12 10:29

>システムがダウンしても人がいれば医療は出来ますので。

そういうシステムはダウンしても許されるシステム。
もしくは、信頼性確保のためにコストをかけないか、保守費用でもうけるために信頼性を低くおさえているのかもしれませんね。

信頼性の確保にはコストがかかるので、ある程度の信頼性を確保できているならダウンしても気にしない!というのも悪くはありません。

コストもかけずにダウンしないシステムを望むのは無茶苦茶です。

投稿: ほる ほる | 2010.04.12 10:39

昔の汎用機を使用していた時代の銀行システムは、それこそ落ちないようにガチガチに固めたシステムでしたが、それでも落ちる時は落ちてました。

不特定多数が分けの分からない複雑な条件下で使うシステムにおいては、コストさえかければ落ちないと考えるのは幻想の領域です。

投稿: KAZ | 2010.04.12 11:43

>それ、誰が言っていることなんですか?
投稿: ほる ほる | 2010.04.11 21:58

トヨタ問題、コンピューターは万能ではない?
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20100212/210377/

これと似たような感じで、日付は忘れたが日経新聞の記事で、最近CAD設計を重視して実試作を減らしているとの取材記事があった。

投稿: KAZ | 2010.04.12 11:47

>コストさえかければ落ちないと考えるのは幻想の領域です。

グーグルなど、数千~数万台のコンピュータで冗長性を高めることで実現しています。

投稿: ほる ほる | 2010.04.12 11:56

>高速道路だって常にどこかで補修工事している程度の品質。

工事中に前方で注意の旗とかライトを振ってるアノ人形から電波とかを発信するようにして、それを車が受信すれば
自動で減速、車線変更するようにすることは簡単かと。
わき見運転で突っ込むのが逆に減ると思うよ。

投稿: | 2010.04.12 13:23

>たぶん頑張れば出来るんでしょうけど、専用道を使わなかったら、非常に利便性が低く普及しないと思う。

どっちかっていうと高速道路で走っていて「ああ、しんどくなってきたなあ自動にしようか」
自動スイッチオンでいいと思うよ
高速道路でのわき見、居眠りなどかなり防げるかと。
あと、開発も進んでますがドライバーがこっくりこっくりし始めたら音声で
「ご主人様、自動にするか休息することをお勧めします。ご希望のボタンを押してくださいまた音声でもOKです
自動運転で続けて走行するは①を、自動運転でサービスエリアまで走行して休息するは②を、根性で走り続けるは③を
根性でサービスエリアまで走って休むは④を選んでください。それではカウントダウンを開始いたします
カウントダウン以内に選択の無い場合は自動的に②が選ばれます。
③と④を選らばれた場合でもコンピュータが無理と判定した場合は自動的に②が選択されます。
なお、お降りになる指定の出口が近ければ手前のサービスエリアまで自動で走行いたします。」

投稿: | 2010.04.12 13:37

>グーグルなど、数千~数万台のコンピュータで冗長性を高めることで実現しています。

それでもグーグルで事故は起きてる。
台数が増えて複雑性が増すほどソフト面でのエラーが出やすくなる。

投稿: KAZ | 2010.04.12 14:45

>それでもグーグルで事故は起きてる。

どんな事故?


>台数が増えて複雑性が増すほどソフト面でのエラーが出やすくなる。

エラーが出ても稼働するように設計すればOK。
生物と同じで、少数の細胞が死んでも別の細胞が機能を代替できるような構成にしてる。

投稿: ほる ほる | 2010.04.12 15:21

自動車の自動運転のお話、興味深く拝見しています。

これだけ大勢の専門家的な方が不可能だとおっしゃる以上、素人的にはできるんだと確信できました。→ A.C.クラークの法則。(ほるほるさんが 孤軍奮闘されているのを拝見して、遅くなりましたが 大石・ほる ほる 軍に加勢したく書き込みます)

エラーが皆無にならないこと、ものが毀れること(コンピュータが落ちることも同様です)を力説するのはリスク評価でも何でもありません。誰もが知っている分かりきったことを小難しい品質管理用語などで飾って述べることは無意味です。リスク評価とはそれを前提として、実行される行為が許容範囲(これを定義する必要があります)に収まるか否かを検討する手続きであると知るべきでしょう。この場合の許容範囲は「現状と同様の事故率に収まるか或いは事故率を低減させられるか」と定義すべきであって、付帯条件としてどこまで渋滞を認めるかを併せて考慮するくらいでしょう。
ゼロ・リスク症候群を発症してしまうとリスク評価はできません。

走行中になにか異常が起こったら → 仮定自体が無意味でしょう。今の車は止まっているときだけに故障するのですか?先日、片側3車線の真ん中の車線で立ち往生している高級外車を見かけましたが、一緒にいたお金持ちの友人は「あんなもんだよ。それが味だ」と平然としていましたよ。

その他には、目的地に着くまでの自動運転が難しければ手動と切替が効くようにしておけば良いでしょうし、狭い道などハードルが高い場合は機械にギブ・アップを言わせて手動に切り替えるようにすればいいだけのことです。

長くて申し訳ないですが実体験も書いでおきます。CCDカメラで前方、斜め前方を監視する車に乗っています。動きのある人や自転車は確実に捉えているようで、特に交差点など赤信号になってもカッ飛んでくる自転車にも良く反応しブレーキも掛けてくれるそうです(自分で操作するので実際にブレーキ掛けているかどうかは知らないのですが・・・)。

結論としては、自動運転が徐々に普及していくならば(徐々にしか普及しないでしょうし)、現在危険運転して平気なドライバーが一定数いても周囲が対応できているのですから、多少ギクシャクした動きがあっても許容できるのではないかと思います。また、高齢化や公共交通機関の衰退を見ていると自動運転の導入は必然の流れではないかとも思うのです。

投稿: こいち | 2010.04.12 20:00

1.あなたは高速道路を自動操縦で80~100km/hで走行中です。現在、結構急なカーブが連続する区間。
走行中ですが、急にブレーキが故障(といっても、キャリパー位置を検知できなくなっただけで
油圧、あるいは電動アクチュエーターは生きている状態)しました。
ほるほる氏のお考えになる「フェイルセーフ」では、このときどのように作動するのでしょうか。

2.あなたは自動操縦中に踏切に差し掛かりました。徐行して進入。まさにそのとき、
急にブレーキが故障(といっても、キャリパー位置を検知できなくなっただけで油圧、あるいは
電動アクチュエーターは生きている状態)しました。
運悪く、その時に踏切の警報が鳴り出しました。
ほるほる氏のお考えになる「フェイルセーフ」では、このときどのように作動するのでしょうか。

3.あなたは高速道路を自動操縦で80~100km/hで走行中です。前方の車両が突然
急ブレーキをかけました。まさにその時、急にブレーキが故障(といっても、キャリパー位置を
検知できなくなっただけで油圧、あるいは電動アクチュエーターは生きている状態)しました。
ほるほる氏のお考えになる「フェイルセーフ」では、このときどのように作動するのでしょうか。

1では、コーナーリング中であればブレーキをいきなり掛けて停車すれば事故になる可能性が高い
2では、ブレーキがいきなりかかれば、踏切内に取り残される可能性が大。
1,2では、ブレーキの故障を検知した場合にゆっくりブレーキがかかるような設定であれば、
事故にならない可能性は低くなります。
しかし、3の場合はどうでしょう。

投稿: | 2010.04.12 20:23

>1
エンジンを切って減速。
速度が落ちないなら非常ブレーキで停車。

>2
何もしない。
徐行のまま踏切の外に出るだけ。


>3
エンジンを切って減速。
先行車との車間距離が一定になったら、非常ブレーキで停車。

投稿: ほる ほる | 2010.04.12 20:36

あ、フェイルセーフなら、1~3ともに、「別系統のブレーキシステムを用意しておく」で終了です。

投稿: ほる ほる | 2010.04.12 20:47

>>>小林源文

> 「五分後の世界」の単行本の表紙(サザエさん風の主婦がRPG7を撃っている)を描いていたと思いますが、ググっても出てこない。勘違いかなあ。

>投稿: らりぱ | 2010.04.11 18:59

 源文先生が表紙描いてたのは『昭和歌謡大全集』では?

投稿: さの字 | 2010.04.12 21:02

>自動車の自動化

そら可能だが、要求するレベルによって技術要求水準が違いすぎるからなー
介護ロボと同じような問題含んでるわけで。当分先だとおもう。


障害物の影になってるところの視覚情報提供とかドライバーへのサービスが先になるかの。

投稿: ¥e | 2010.04.12 21:28

>目的地に着くまでの自動運転が難しければ手動と切替が効くようにしておけば良い

ほるほるさんがどう考えているのかしらんけど、私が問題にしてるのはソコ。
つまりドライバーに運転免許証若しくは運転する技能が必項となるのなら、そのシステムは大して普及しないし、上のほうで私が言ってるように障がい者(運転経験者)限定の技術になるんじゃないの?て指摘。

たぶん大石さんが夢想されてるのは、運転の全く出来ない老人子供等を目的地まで安全に移動させる技術だと思ってるけど。

投稿: nao_c/w | 2010.04.12 21:34

>運転の全く出来ない老人子供等を目的地まで安全に移動させる技術

 もちろん最終的に目指す所はそこですが、さすがにいきなりそこを目指すのは、月すら行ってないのに、いきなり火星を目指すような話ですから、まずは、ドライバーが居眠りしても、あるいは多少のアルコールを飲んでいても、はたまたボケていても、そこそこ運転を代行してくれるようなシステムを目指せばよろしいんじゃないでしょうか。
 あるいはいざという時に、人間より素早くブレーキを踏んでくれるシステムを。

投稿: 大石 | 2010.04.12 21:46

>エラーが出ても稼働するように設計すればOK。

人間の技術に夢見すぎ、現場のプログラマに聞いてごらん
プログラムの桁数が増えるほど、予期しないエラーが増える

投稿: KAZ | 2010.04.12 21:54

>自動車の自動化

「緊急回避で違法走行をおこなうプログラム」ってのはどう認められるやら?ではありますが。
「ガードレールにぶつけて回避」と「民家に突っ込んで回避」のどっちがましか、とかも。

投稿: | 2010.04.12 21:59

>プログラムの桁数が増えるほど、予期しないエラーが増える

そりゃ、プログラムを桁数で管理しているからです。
人間はモデリングだけ行って、ソースの作成やチェックはコンピュータに任せる方法もあります。


>「ガードレールにぶつけて回避」と「民家に突っ込んで回避」のどっちがましか

衝突安全ボディとフルブレーキングで充分でしょう。

投稿: ほる ほる | 2010.04.12 22:14

ほるほる氏>
いや、まさにそれが「フェイルセーフが状況で変化する」という意味ですから。
ブレーキは別系列であるにしろ、すぐに停車するわけですが、その停車の状況を
変化させなければならないわけでしょう。
あと、アクセル緩める、もしくはスパークカットならわかりますが、いきなりエンジン停止とは
ちょっとどういう挙動になるか想像できません。

2重化>
そこに適切な統計に基づく品質管理がなかったら、2重化では足りませんね。
統計、品質管理が重要というのはそういうことです。

投稿: | 2010.04.12 23:29

何度も済みません。
自動運転の議論は、少~し、つまらない議論になっちゃいました。
「100%安全なら」 から離れられないのでしょうか?

極端なものばかり仮定としてあげるのはあまり生産的ではないでしょう。極端な局面では人がコントロールしていても対応を誤りがちでしょうし、教習所でも判断に迷えば(判断出来なければ)取り敢えずは停車しろ!と教えられているのではありまませんか?

自動運転システムが出来たとして、能力を超える(この場合は人智を超えるような場合も含みます)場合は停車さえできれば取り敢えずは合格で良いのではないですか?
要するに、機械に人間以上のことができねばならないとの思いが強すぎて議論が空想的になっているように見えます。

人の世の中を便利にするための「たかが」手段のことですからあくまでも機械はコ・パイであることは自動化に当たって私達が前提とすべき覚悟だと思います。
勿論、AIが本当に人知を超える未来では変わってくるのかもしれませんけれど。

投稿: こいち | 2010.04.12 23:46

>「100%安全なら」 から離れられないのでしょうか?

交通工学を語るに当っては安全性が最も大きな問題であって
議論のほとんどがそこに費やされるのは当然じゃないですかね。

投稿: | 2010.04.13 00:05

>交通工学

私は学がなくて存じませんがとても高尚な学問だろうと存じます。

まず、その「交通工学」で現在ある交通事故の被害者をゼロにすることができる、という「事実」を示して頂けると学んでみようかとも思えるのですが…

投稿: こいち | 2010.04.13 00:15

自動車について難しいことはよく判りませんが、
もし、自動操縦のOSがマイクロソフト製だったら
私ゃそんな車にのるのは、ぜひ御免被りたいですな。

投稿: 麿 | 2010.04.13 00:45

>その停車の状況を変化させなければならないわけでしょう。

なんのために?
車体に異常事態が発生したのに、走らせるのは安全ではありません。

ブレーキが壊れる状況で無事走行できるかどうか考えるよりも、停車させれば、事故が発生するとしても単純な事故で済みます。

「異常が発生すれば停車させる」というシンプルなフェイルセーフ設計が事故被害を最小にします。
状況に応じてフェイルセーフを変えるなんてことをしていては、設計が無意味に複雑になるだけです。


>そこに適切な統計に基づく品質管理がなかったら、2重化では足りませんね

現在の自動車でもブレーキは既に2重化されています。
ブレーキだけは最後まで機能するように2重化されているのであって、統計も品質管理も完全に無関係です。

投稿: ほる ほる | 2010.04.13 01:06

>人間はモデリングだけ行って、ソースの作成やチェックはコンピュータに任せる方法もあります。

そんな開発手法で安全に結びつくソフトを開発されたらたまったもんじゃない
まあその結果現実に復讐されることになるよ、そんな手法で開発された車にゃ乗たくねぇ
ほるほるさんを含めての特攻隊員が、10年ぐらい現実世界でテストを積み重ねて
実運用テストしてくれないと安心できないな

投稿: KAZ | 2010.04.13 08:19

あれもダメ、これもだめ、やる前からネガティブな思考で、できないことばかり考えているうちは、何も実現できないでしょうな。

世間を覆っている雰囲気がまさにれ。

ジジババが多くなると、そうなってしまうのは道理かな。

投稿: 火男 | 2010.04.13 08:49

>あれもダメ、これもだめ

そうではなくて、フルオートドライブになんか意味ある?って事じゃないかな?
フルオートセ○クスじゃつまらんでしょw
できるできるって言っても、それタクシーでもできるよって(多分1000年以上の歴史がある)
誰も高速(専用)道路におけるクルーズコントロールの熟成や、危険回避をアシストする機械化を否定はしてないと思う。

投稿: nao_c/w | 2010.04.13 09:13

できるできるってコスト考えずに言うだけならチューブ道路にエアカーだってできるw

まあ、大石センセからしてコストについて量産化って何の根拠もなく言うだけだから。

投稿: | 2010.04.13 09:22

>そんな開発手法で安全に結びつくソフトを開発されたらたまったもんじゃない

残念!もう使われていますね。
人間が手動でテストしても安全性が高まるわけではないことは、数々のリコールや事故が証明していますね。


>できるできるってコスト考えずに言うだけならチューブ道路にエアカーだってできるw

そういう寝言はコストを考えた反論を出してからいってくださな。

投稿: ほる ほる | 2010.04.13 10:31

>できるできるってコスト考えずに言うだけなら

「できない」ということから始めるネガティブ思考を、
何とかしなければ、世の中変わらんだろうなと思いました。

どうしたら実現できるのか、考えるの止めたら進歩はないですね。

結局、年を取ってくると、リスクを取りたくない、面倒くさいと
考えるようになるんですよね。人のこと言えないけど。

投稿: 火男 | 2010.04.13 11:04

>そういう寝言はコストを考えた反論を出してからいってくださな。

>「できない」ということから始めるネガティブ思考を、

だから、悪魔の証明じゃあるまいに、コスト的に実現可能だってのを証明する責任は自動運転実現可能だって言ってるあんたらがすべきもの。
出せないんだろ。ただの詭弁だから。

投稿: | 2010.04.13 11:16

>だから、悪魔の証明じゃあるまいに、コスト的に実現可能だってのを証明する責任は自動運転実現可能だって言ってるあんたらがすべきもの。

DARPAが行っている自動運転コンテストの結果を見ろよ。
ほとんどが完走している。

不可能だと主張しているあなたが、コスト的に不可能だと証明する義務があります。これは、悪魔の証明ではありませんよ。

コスト的に不可能だと証明することを悪魔の証明だと言っているのは、あなたが詭弁を弄しているか、あなたが馬鹿なだけです。

光子力研究所やジャブローの建造コスト見積もりだって可能なのにねえ(w

投稿: ほる ほる | 2010.04.13 11:33

火男さん
議論をするには段階があって純粋なテクノロジーを語るレベル、コストやリスクを考慮した実用的なレベル
で語る人が混在するとまとまらないのは当然でしょう。

スーパーコンピューターは世界一になっては欲しいけれどコストは有限なのです。
慎重論者を臆病なジジババ扱いして高みに立ったつもりで語るのは中学二年生辺りで卒業された方がよろしいのでは?

投稿: | 2010.04.13 11:39

不可能な理由があるならそれを解決すれば実現できるんですよね。
ダメな理由が明確なら、実現までのハードルは低い。自動操縦の未来は明るいですよ。

アクセルとブレーキ誤操作するような人たちが、高速走行中のブレーキ故障したらどうなるかなんて
想像するまでも無い気がしますよね。

よっぽど自動停止装置でもつけて欲しい・・・あっとりあえずそこからだ!

投稿: MM | 2010.04.13 11:48

>DARPAが行っている自動運転コンテストの結果を見ろよ。
>ほとんどが完走している。

全然コスト証明になってないじゃん。
コスト証明ができなかったんだから、ボールは変わらず、そちら側にありますね。

投稿: | 2010.04.13 11:51

>これだけ大勢の専門家的な方が不可能だとおっしゃる以上、素人的にはできるんだと確信できました。

自動運転は可能か不可能かという問いと、実用的かどうかという問いが完全にごっちゃに論議されてるようですね。
現実的にはすでに実験段階ですが自動では走行しております。(アメリカが力を入れてますね)
ということで不可能であるというのは×ですな。現実に走ってるんですから。
それで実用的かどうかという問いに対しては、高速道路など自動車専用の閉鎖空間に限定すればわりとハードルは
低いでしょう。
例えば現在販売されている車(高級車ですけど)にも、自動でレーンをキープするシステム、車間距離を維持する
システム、速度をキープするシステム、夜間に前方を警戒するシステムなど半自動化は進んでおりますから。
それらの延長線上で可能でしょう。

投稿: | 2010.04.13 12:03

>コスト証明ができなかったんだから、ボールは変わらず、そちら側にありますね。
はあ?

あなたは何を根拠に、コスト的に不可能だと主張したの?
それを示さずに、こちらにコスト計算させようなんて無茶苦茶です。

投稿: ほるほる | 2010.04.13 13:08

削減は可能だと言ったのは大石センセなんだから
ブログ主に聞いたらあ?
そこから始まってる論議でそういうこと言うんなら自分でブログ立ちあげたら?

投稿: | 2010.04.13 13:13

>そこから始まってる論議でそういうこと言うんなら自分でブログ立ちあげたら?

ああ、根拠無しなんですね。あなたの脳内お花畑のお話だったわけですな。

自動運転に必要なハードはすでに汎用部品として流通していますよ。

投稿: ほる ほる | 2010.04.13 13:27

コストが安くなる根拠示せないわけね。
見苦しいことで。

投稿: | 2010.04.13 13:55

>コストが安くなる根拠示せないわけね。

自動運転に必要なハードはすでに汎用部品として流通していますよ。と言っている意味が理解できないのかな?
君、どこの国の人なの?

投稿: ほる ほる | 2010.04.13 15:35

>自動運転のコスト

実験車両のカメラやセンサーなど部品の類は汎用品ですから、大量に生産すればこれは安くなるでしょう。
後はソフトの問題ですね。
アメリカが力を入れているロボットカーに詳しい人が居たら教えてもらいたいんだが。
ああいうマシンでもやはりウインドウズを使ってるのだろうかね?

投稿: | 2010.04.13 19:30

>コストが安くなる根拠示せないわけね。

 このやりとりは、もう自動操縦云々ではなく、なんだかほるほるさん個人を名無しさんがやり込めたい、というだけで続いているような気がしますが。

 これまでに、個人が購入することを前提に開発された商品で、コスト下げ圧力が作用しなかったものとは言えば、どんなものがあるでしょうか? いやもちろんあると思うけれど。

 コンピュータは、かつてはとても個人が買えるような代物じゃなかったのに、今は携帯に入っている。スパコン並みの性能を持つコンピュータが、今はゲーム機に入ってもいる。
 乗用車に実装することを前提にイノベーションしましょう、という話をしている時に、将来においても、それがペトリオットPAC3並の金額で提供されるだろうと考える方がナンセンスではと考えますが。
 PAC3だって、中国の大工場で、人類の半分がお守り代わりに持つだけの数を生産すれば、当然量産効果は作用するでしょう。消費社会の工業製品と考えれば、そこに例外は無い。

投稿: 大石 | 2010.04.13 20:27

じゃあ、自動車そのもので見たらどうです?
短期で値下がりなんかしましたっけ?

投稿: | 2010.04.13 20:39

>自動車そのもの

 この20年だけでも、衝突安全性を確保するために、構造強化やエアバッグ等のコストを上げる要因があり、他方、オプションではあれどGPS等の付加価値を付けて、メーカーはある部分では、価格上昇を良く押さえ込んできたし、一方で付加価値でどうやって儲けを出そうかと頑張って来た。

 結局、日本国内に関して言えば、コスト増を招く要因はあったけれど、メーカーはそれを良く押さえ込んだし、これまでは価格を下げなくても買ってくれる消費者がいてくれた。
 今後は、インドのタタ・ナノみたいな価格破壊も進行するでしょう。

投稿: 大石 | 2010.04.13 20:57

2重化>
品質管理不十分で、不良率が高かった場合(2乗でも不良率が十分小さくならない)
サブ側が不良であっても、検知できていない場合(フルードの漏れは検知可能だが、
詰まりを検知するのは難しいと思う)
この場合は、たとえ2重化していても、それがうまく動作しない可能性はあります。

さて、私も勘違いしていたのですが、厳密に言うと、自動車のブレーキの2重化は、フェイルセーフ
とは言えないようです。
厳密に言うと、フェイルセーフは、制御系が動作しなかった場合に安全な方向に作動すること
すなわち、鉄道の空気ブレーキは、常にエアでピストンを押して開放しているので、ラインが
切れたりしたら即閉鎖。
自動車のブレーキは、ペダルを踏んだ時にピストンが押されて閉鎖。よってラインが切れたりしたら
開放。制御系が動作しないばあいは危険な方向になるわけです。
それでクロス配管にして2重化したり、キャリパーを2重にしたりして、ラインを2重に。
フェイルセーフというより、フォールトトレラントですね。

投稿: | 2010.04.13 21:17

えっと、たぶんほるほるさんが前提条件を出さずにあたかも今すぐにでも公道に自動運転の車が走り出すように受け取れる書き方をするのでそれはちがうだろう?といっているだけだと思います。
ほるほるさんは以下のどのレベルのことを考えて議論されていますか?
1.自動運転のレベル
1)自宅の車庫から人の運転で到達できるだいたいの場所に向け、全く人の介在なしに到着できる。
(車がすれ違うのがやっとの道、門柱のすぐそばを走り、かつそこからいつ人が出てくるかわから無い道、自転車やバイクが左右を自由に走り、ふらついたりいきなり目の前に飛び出してくる道、工事中の片側規制でおっちゃんが旗を振って交互通行している道等もOK)
2)自動に任せるのは難しいと思ったら人が運転し、幹線道路等では自動にまかせられる。
(自動運転が難しいと機械が判断したら手動に戻る)
3)高速道路等、信号や人の飛び出しをある程度気にしなくていいレベルの道路のみでの自動運転
4)自動運転専用レーンのみでの自動運転

2.実現時期
1)今すぐでも走れる
2)2,3年後には実現するであろう
3)5年後くらい
4)インフラが整うのを待つ必要がある(専用レーン等)

ちなみに日本は今ここ(去年ですし、他にもぐぐればいろいろでてきますがw)
https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/press/FK/nedopressplace.2009-01-16.8775872007/nedopress.2009-01-16.9030627840/

1.4)の専用レーンでの自動運転はもうすぐそこまで来ていますね。
ここから、1.1)までの道は遠いと思っていますが...
なぜなら、人が事故を起こした場合、その過失により責任が生じますが、機械が事故を起こした場合の責任について今の社会では自動車会社にふりかかることが容易に推測できるからです。
そして、一般公道では軽い事故は頻繁に起きていますよね。

高速道路に一定距離毎に先頭を走る専用車(手動)を走らせて、その後をカルガモの親子のようについていかせるのであれば、今すぐにでもできそう...
各車に無線タグをつけてレーダーとカメラで一定距離を保たせるだけなら楽勝でしょう。

投稿: Nori | 2010.04.13 21:30

>1.自動運転のレベル
どれも実現は数年以内に可能でしょう。
1)は人間が運転するときのように徐行すればよいのですし。


>機械が事故を起こした場合の責任について今の社会では自動車会社にふりかかることが容易に推測できるからです。

今の社会でも自動機械が事故を起こしたら、使用者にも責任が問われています。
自動運転も自動車の運転者と持ち主に事故の責任を負わせればよいでしょう。自動車保険もそうなっていますし。

投稿: ほる ほる | 2010.04.13 21:47

結局、大石さんにしろ、その他の人にしろ、簡単に言う人間は免許持ってないか公道ほとんど運転したことのないペーパーかで
現実を知らないから、想像力に欠け安直に考えているだけなんじゃないかな?安直がカチンとくるのなら楽天的と言い換えてもいい。

投稿: | 2010.04.14 09:57

>想像力に欠け安直に考えているだけなんじゃないかな?

それは、あなたのことです。

>免許持ってないか公道ほとんど運転したことのないペーパーかで現実を知らないから

という論拠を示してくださいな。

投稿: | 2010.04.14 10:04

>簡単に言う人間は免許持ってないか

 何度でも書きますが、何の関係もありません。
 この議論を巡って、そんなのは無理だと主張なさる方々のご意見で、私を納得させた意見は、残念ながら一つもありませんでした。

投稿: 大石 | 2010.04.14 10:08

>私を納得させた意見は、

たぶん私を含めたムリムリ派wは、フルオートと手動の混合道路になると、乗員の視線と脳波から的確に意思を読み取らなくてはならないのと、対向車・歩行者他の視線と無節操なジャスチャーからもその意思を読み取らなくてはならない。いい加減なドライバーの意思をいかにマシンに正確に伝達出来るのか?って部分なんじゃない?

全車フルオートで目的地に移動するだけなら、マイカーである必要もないw

投稿: nao_c/w | 2010.04.14 10:34

運転もできない人間ができるできる言ってもねえ。
パソコンを全く使ったことない人間がパソコン万能論を言うのと同じ。

何の関係もありません主張こそ全く説得力がございません。

投稿: | 2010.04.14 10:35

>パソコン

 またまたナンセンスなご意見で。パソコンはすでにそこにある技術で、出来ることと出来ないことはもう解っています。仮にパソコンでたとえるなら、今存在しないソフトウエアや周辺機器を巡っての出来る出来ない、という話にしないと。

投稿: 大石 | 2010.04.14 10:43

まだ続いてたのね。

> 乗員の視線と脳波から的確に意思を読み取らなくてはならない

それは自動運転じゃなくて、視線と脳波による運転なんじゃないの?

> 対向車・歩行者他の視線と無節操なジャスチャーからもその意思を読み取らなくてはならない。

まぁ意思を読み取るのは無理でしょうね。 でも必要なのはその視線やジェスチャーから予測しうる相手の行動にどう対処するかということだから、現状の顔認識やらの方向で研究が進めばある程度はものになりそうだと思うけどね。

> 全車フルオートで目的地に移動するだけなら、マイカーである必要もないw

これは素で意味が判りません。

投稿: | 2010.04.14 11:00

>それは自動運転じゃなくて、視線と脳波による運転なんじゃないの?

あらゆる「ソコ」に「停止したい・駐車したい・近づきたい・低速通過したい・離れたい」という指示のことだけど。

>これは素で意味が判りません。

別に個人が所有する必要は無い(需要が低い)という意味。
トータルリコールのように、ロボタクシーでいいじゃん。

投稿: nao_c/w | 2010.04.14 11:24

>対向車・歩行者他の視線と無節操なジャスチャーからもその意思を読み取らなくてはならない。
人間の運転手は意志を読み取っていませんよ。
勝手に相手の意志を想像して、勝手に行動に移しているだけです。

自動操縦なら歩行者や対向車までの距離や運動速度・方向を読み取って徐行や停車をすればよいだけです。


>パソコンを全く使ったことない人間がパソコン万能論を言うのと同じ。
コンピューターを作った人々は、コンピューターを使ったことがない人々ばかりでしたよ(・∀・)

投稿: ほるほる | 2010.04.14 11:26

私は運転する者として、nao_c/w | 2010.04.14 10:34 さんの意見がすごく的を射ていると感じます。
特に
>対向車・歩行者他の視線と無節操なジャスチャーからもその意思を読み取らなくてはならない。
これですね。結果として安全コストの話でしなかいんですが、ほるほるさんの言われる
>今の社会でも自動機械が事故を起こしたら、使用者にも責任が問われています。
>自動運転も自動車の運転者と持ち主に事故の責任を負わせればよいでしょう。自動車保険もそうなっていますし。
に合わせれば、どうせ同じ責任を運転者が負うのであるのであれば、システム化による(運転者にとっての)ブラックボックスなんかの責任を負うよりは、自分で運転するリスクに対する方がまだすんなり責任を受け入れられると思います。

本当に、一般道において、違反駐車・対向車・歩行者及び自転車が重なった時なんてかなり気を使いますよ。歩行者や自転車なんて、勝手に大丈夫と思って突っ込んでくることもしばしばあり、そうであっても車側の責任は重いものがありますから。

投稿: さまよえる人 | 2010.04.14 11:36

>勝手に相手の意志を想像して、勝手に行動

事故回避の原則ですよ。

>読み取って徐行や停車

専用道路以外の歩車道分離されてない道路や自動・手動混合道路じゃぁ、まともに走れないんじゃないの?って事だけど。
最初に戻るけど、ロボサッカー(二足歩行)が人間に勝ったときには考え方を変えます。

投稿: nao_c/w | 2010.04.14 11:36

コメント書いている間に増えていた・・・。

>ほるほるさん

>自動操縦なら歩行者や対向車までの距離や運動速度・方向を読み取って徐行や停車をすればよいだけです。

対向車については同様の自動操縦のシステムに交通ルールを守らせればいいのでこちらはいいと思います。(個人的にはウインカーを正しく出さない車のおかげで気をすり減らすことが減ります。)
ただし人間はねぇ・・・。本当に分からないんですよ。それに対応して安全を重視したら、(画一的に)減速運転を要求される場面が増加してそれはそれで利便性を損なう方向に行ってしまうのではないでしょうか。
(今まで30分で着けていたところに1時間かかる、とかいった具合に。)
それをドライバーと同じ判断レベルに、となると、それは自動操縦の問題ではなくてもはや人工知能の精度の問題ですね。

投稿: さまよえる人 | 2010.04.14 11:45

> あらゆる「ソコ」に「停止したい・駐車したい・近づきたい・低速通過したい・離れたい」という指示のことだけど。

なるほど。 でもそんなのを視線と脳波で行う必要もないんじゃない。 
できれば凄いし、障碍者やお年寄りには便利になるとは思うけど、自動運転というのとは少し違うんじゃない?
私の言う自動運転というのはカーナビみたいに目的地を入力するとそこまで運転を代行してくれる様なイメージね。

> トータルリコールのように、ロボタクシーでいいじゃん。

ここで議論してた自動運転って、まさにそういう感じだと思ってたんだけどなぁ。
それだと魅力を感じないという人がいるのは判るけど、逆にそれなら欲しいという人もいるだろうに。

投稿: | 2010.04.14 11:52

>自分で運転するリスクに対する方がまだすんなり責任を受け入れられると思います。

それは運転手の個人差でしょう。誰もが責任を受け入れて運転しているわけでもリスクを理解して運転しているわけはありません。責任を受け入れても運転技能が上がるわけではありませんし、運転技能を上げても事故を防げるわけではありません。

>一般道において、違反駐車・対向車・歩行者及び自転車が重なった時
そういう場合は徐行か停車ですよ。自動・手動にかかわらず。
気を遣って運転しているなんていうのは、運転手の身勝手さを「人間らしさ」で誤魔化しているだけです。


>事故回避の原則ですよ。
相手の意志を想像するのは「だろう運転」ですよ。
事故原因のひとつです。


>歩車道分離されてない道路や自動・手動混合道路じゃぁ、まともに走れないんじゃないの?
人間の判断力は画一的で、遅いですけど走れていますよ。
人間よりも優れた知覚と計算能力を持つ自動運転自動車が走れない道理はありません。


>人工知能の精度の問題ですね。
おそらく人工知能は不要でしょう。
スパムメールの判定にも使用されている統計手法の組み合わせで充分でしょう。
人間の意志決定にも同様の手法が使われているようですし。

投稿: ほるほる | 2010.04.14 12:02

>ほるほるさん

>それは運転手の個人差でしょう。誰もが責任を受け入れて運転しているわけでもリスクを理解して運転しているわけはありません。

そういう人はそもそも運転手として不適格。個人差というレベルではないと思います。そんなことを言われると、
>簡単に言う人間は免許持ってないか公道ほとんど運転したことのないペーパーかで現実を知らないから、
という主張が真実味を帯びてしまうと思われます。

>>一般道において、違反駐車・対向車・歩行者及び自転車が重なった時
>そういう場合は徐行か停車ですよ。自動・手動にかかわらず。
気を遣って運転しているなんていうのは、運転手の身勝手さを「人間らしさ」で誤魔化しているだけです。

車を運転する上での原則で「通行を妨げない」というのがあります。
それはほるほるさんのこの言はごもっともなんですけど、特に後続車が来ている場合について、逆にいちいちの徐行・停車は(マナーでなくて)ルール違反となります。黄色信号になった場合、原則としては停車しなければいけないけれども後続車が来ていて停車していたら危険な場合は逆に通過しなければいけないわけです。
ですので、自動化するならば全部の車を一斉にしないと逆にリスクとか心理的負担が増える、と思うのですよ。

>人間の判断力は画一的で、遅いですけど走れていますよ。

どういう点で画一的なんですか?

投稿: さまよえる人 | 2010.04.14 12:44

>ここで議論してた自動運転って、まさにそういう感じだと

そうだね。
タクシーで充分じゃない?という意味だったけど何故かあのロボタクシーが頭にこびりついてねw

>人間の判断力は画一的で、遅いですけど走れていますよ。
>人間よりも優れた知覚と計算能力を持つ自動運転自動車が走れない道理はありません。

現時点では全く逆の評価でしょ。
マシンは、画一的・単一的能力は人間より遥かに高いけど、その優れた知覚をマシン独自で人間の意思に従い判定・行動できてないでしょ。

投稿: nao_c/w | 2010.04.14 12:51

>>簡単に言う人間は免許持ってないか公道ほとんど運転したことのないペーパーかで現実を知らないから、
という主張が真実味を帯びてしまうと思われます。

私は免許も持っていますし運転もしていますが何か?
免許を持っていることや運転ができるからといって、自動運転の可否を判定できるとは限りません。
プロ野球のエースピッチャーだからと言って、ピッチングマシーンを開発できるわけではありません。


>黄色信号になった場合、原則としては停車しなければいけないけれども後続車が来ていて停車していたら危険な場合は逆に通過しなければいけないわけです。

それは過剰な配慮ですよ。
前の車が黄色信号で停車することを予測して車間距離を空けて運転するべきです。
急停車が必要なタイミングで黄色信号になった場合はともかく。
交通法規では「黄色は安全に停止できれば、停止する」です。

自動運転が増えれば、自動運転されている自動車に対応する人間のドライバーも交通ルールを守るようになるでしょう。


>どういう点で画一的なんですか?
人間は状況が変化しても、その状況に応じた判断をしていない。ということです。


投稿: ほるほる | 2010.04.14 13:03

>マシンは、画一的・単一的能力は人間より遥かに高いけど、その優れた知覚をマシン独自で人間の意思に従い判定・行動できてないでしょ。

自動運転は、そのマシンの能力だけで充分にこなせます。
自動運転が一般化すれば、人間の方が自動運転を使いこなすように変化しますよ。

投稿: ほるほる | 2010.04.14 13:07

>私は免許も持っていますし運転もしていますが何か?

失礼しました。
ただ、私は自動運転の可否の判定でなく
>誰もが責任を受け入れて運転しているわけでもリスクを理解して運転しているわけはありません。
という考えの人に運転をしてほしくない、そういう人は早急に自動運転の車に放り込んでほしい、といった考えを示したまでです。

>前の車が黄色信号で停車することを予測して車間距離を空けて運転するべきです。

そう人ばかりであればいいんですけどね・・・。
Wikipediaの「急ブレーキ」も見ていただけると。

技術的に自動運転は可能と思っていますよ。ただし、危機判定を厳しくしてやたらと徐行・停止を行うことで利便性が損なわれることを考えるとどこまで(利用者に自家用車としての)メリットがあるのかな、と思うのです。

投稿: さまよえる人 | 2010.04.14 13:57

すいませんほるほるさん、ちょっと訂正。

>>誰もが責任を受け入れて運転しているわけでもリスクを理解して運転しているわけはありません。
>という考えの人に運転をしてほしくない、

この部分、正しくは、
「責任を受け入れていなかったりリスクを理解していない人」に運転してほしくない、ということです。
間違いがすごく個人非難の言い方になっていて愕然としました。申し訳ないです。

投稿: さまよえる人 | 2010.04.14 13:59

少なくともムチャな運転をするオバハンは自動運転にしておとなしくさせていただきたいもんだ。
このまえ、マックスバリューでハザードを点灯させながら空いてる場所にバックで駐車しようとしていたら前方から
走ってきたオバハンがそのまんま、オレの入れようとしていた場所にズドーーンと頭から車を入れやがった。
もうちょっとでぶつかるところだ・・・・椅子取りゲームじゃないっての!
そもそも、あんな場所でスピードだすなよボケ!と言いたい。

投稿: | 2010.04.14 23:40

>利便性が損なわれることを考えるとどこまで(利用者に自家用車としての)メリットがあるのかな、と思うのです。

自分で運転する人のメリットは薄れますが、自動運転を使う人々には「運転しなくてよい」「目的地まで本やネットを見ていればよい」というメリットが産まれます。

投稿: ほるほる改めほる | 2010.04.15 00:18

自動運転、あと20年くらいの内には実現して欲しいですねぇ。
特に高速道路はこれが導入されれば相当に渋滞が減るんじゃないでしょうか。
何としても余力のある内に3環状が完成して欲しいものです。

投稿: | 2010.04.15 08:52

そして言うまでもないことだけど、今以上に維持コストが発生するだろうね。
車もだけど、それ以上に道路の維持コストがね。

同じ維持コストを考えたら、素直に鉄道バスなど公共交通機関を充実させたほうが社会コストも低減していいんじゃないか?

投稿: | 2010.04.15 09:29

>それ以上に道路の維持コストがね。
自動で動く整備ロボットに任せればOK。


>素直に鉄道バスなど公共交通機関を充実させたほうが社会コストも低減していいんじゃないか?

鉄道やバスの元が取れるのは交通需要が多い都会だけ。
自動運転の自動車は郊外や田舎で力を発揮するでしょう。

投稿: ほる | 2010.04.15 10:21

廃れる地方のしかも郊外や田舎にそこまで
する必要あるのか?
少なくとも道路整備は税金だろ?

投稿: | 2010.04.15 11:07

>廃れる地方のしかも郊外や田舎にそこまで
する必要あるのか?

そこまでとはどこまで?

道路整備も自動化できればコストはかからない。

投稿: ほる | 2010.04.15 11:38

自動化してもコストがゼロになるわけでなし。
田舎にそんなにまでして道路整備する必要があるのか?
素直の放置で、都市に投資を集中すべきでは?そして都会においては自動運転を導入する必要性は低いし。
やっぱ無駄なんじゃないの?

投稿: | 2010.04.15 12:14

>田舎にそんなにまでして道路整備する必要があるのか?

道路整備が不要な自動運転を開発すればよいだけ。

>そして都会においては自動運転を導入する必要性は低いし。
都会にもいろいろありますし、人間以外にも自動運転で運べる物は多くあります。

投稿: ほる | 2010.04.15 12:31

整備不要っていっても田舎の道路は
放置してたらすぐに使えなくなるんだぞ。
アスファルトで固めようが数年でボロボロになる。
さらに路肩の崩れや雑草の生い茂る様を考えると
道路保全はどうしても必要。
そんな金かけてまで自動運転を保持するよりも
社会資本は都市に集中すべきだろ。

投稿: | 2010.04.15 19:59

>道路保全はどうしても必要。
自律ロボットにやらせればOK。

自動運転のコースを分析すれば、どの道路を維持すべきかは自動的に決まるよ。

道路保全の難しいところには、無人ヘリが飛ぶようになるかもしれない。

投稿: ほる | 2010.04.15 20:58

いや、だから人がやろうがロボットがやろうが
そこまでのコストを田舎にかける価値、必要性が
あるのかい?
都市の道路だってメンテナンスは必要だ。
そういったロボットも都市メン手に振り向ける
べきじゃないか?

投稿: | 2010.04.15 21:14

>そこまでのコストを田舎にかける価値、必要性が
あるのかい?

無いという理由を挙げて。

田舎には農作物や森林なその自然資源があります。
その資源の維持と収穫に必要です。

投稿: ほる | 2010.04.15 21:41

そんなもの現状でも輸入頼りで森林資源は
放置されているし、農作物も都市近郊農業以外は
コスト的にも輸入頼り。
正直そんな農村部は切り捨てて、都市集中のほうが
いいだろう。

投稿: | 2010.04.16 08:42

>正直そんな農村部は切り捨てて、都市集中のほうがいいだろう。

だから、何がいいんだよ。
自動化は低コストをもたらす。輸入品にも充分に対抗できる。

投稿: ほる | 2010.04.16 09:10

田舎では、人件費がある限り無理。自動化するにしても都市部のほうがさらに低コストでできる。
都市部に人を集めれば、人件費もさらに抑制できて競争力も上がる。
農業は、都市部で安定した農業の工業化による低コスト化を実現したほうがいい。

投稿: | 2010.04.16 09:35

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