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2010.08.13

玉砕

 ボーイング737で謎の墜落事故が続発していた時、辛くも助かった機体がありました。おそらくは方向舵が原因だろうと思われたけれど、原因を特定できない。最終的に、ユニークな構造の油圧シリンダーが上空で凍結したことが原因だと解って、737はやっと安全な飛行機になった。

 海外へ出ると737に乗る機会が多くて、私は一時期凄く嫌でした。今でも全く気にしていないと言えば嘘になるけれど、737はもう安全な機体になったと言って良いでしょう。
 航空機事故にミステリーはつきもので、大韓航空機撃墜事件もそうでした。御巣鷹山の事故に関して、リアルタイムであの事故とその後の事故解明を見守っていた私と同世代の飛行機好きな方で、事故調の報告を真に受けている人は誰もいないでしょう。それは航空業界のエンジニアな皆さんを含めて。
 では事故調の報告は間違いなのか? というと、これも難しい問題で、得られた情報に基づき、おそらくはもっとも整合性が高いだろう事故原因を推定すると、そういう原因になるのではないか? という代物だろうと私は理解しています。

 じゃあ、お宅が考える事故原因は何なのだ? と問われると、当時も今も、全く、見当も付きません。
 この四半世紀、日航関係者を含めて、真相にあと数歩という所に近づいた人々がいなかったわけではないけれど、残念ながらどれも大きなミッシングリンクを埋めることが出来なかった。そこを解明できないことには、事故調の結論と同じ不完全な推理に過ぎない。

 隕石衝突説というのがありました。その可能性は否定できないけれど、ただそれを原因としてしまうと、回避しようのない破滅的事態ということになるから、われわれは、技術力で克服できる原因を追及しなければならない。
 ただ結果的には、この事故(報告書)は、事故原因がどうであれ、旅客機の安全性向上に大きく貢献しました。ハイドロ関係はもとより操縦系の安全性向上のきっかけになりました。それは大いに評価すべきことです。

 それで、またぞろ、自衛隊の撃墜説が出ているんですか?orz。うちの書棚には、れいのトンデモ本が今も刺してあります。自衛隊撃墜説に関して言えば、一言で否定できます。「人の口に戸は立てられない」。護衛艦や訓練艦が関与していたとしたら、その乗組員全員の口を封じるのは不可能です。
 改めてググってみたら、あの頃、説明されたはずの墜落位置特定の遅れとか自衛隊救出活動の遅れとかのトンデモな話がまた蘇っているんですよね。げんなりします。
 911テロ陰謀説のビリーバーもそうだけど、カルトの信者と一緒ですよね。何を説いても聞く耳持たず。

*それで、昨日から変な連中がコメント欄に沸いていて、あれは何なんでしょうね。ある種の世代間ギャップなんだろうか。事故調なるものに関して、過去、事故調が航空機事故の真相を解明したケースは一件も無い! とまで喝破する航空関係者は一定数います。素人目にもそれはどうなんだろう? という過去があったことも確か。何しろ十分な体力はないし、政治的思惑にも左右されてきましたから。
 さすがに25年も経つと、事故原因を巡って侃々諤々の議論があったことすら知らない世代がいても仕方無いけれど。それとも単に夏休みのなんとか厨という連中が、何処かで煽られてやってくるんだろうか。陰謀論を否定されて殴り込んでくるというのならともかく、何か意図があってのことなのか、どうにも解せない。
 私は昨日から、その手の茶々入れを読まされて、非常にショックを受けたのですが、事故調の報告に疑問を表明しているのは、所詮素人の私だけじゃないし、もちろん私が最初でもないし、それも今に始まったことでもない。その程度のことは、私のブログの読者にとってはデフォルトな知識認識だと思っていましたが。これも歳月が流れたせいなのか……。

※ 玉砕 隠された真実
http://www.nhk.or.jp/special/onair/100812.html

 この季節は本当に辛いですよね。こんな番組ばかりで。ただ、アッツ島玉砕を扱うのなら、せめてその翌日は「キスカ奇跡の撤収」でも取り上げて欲しいものですが、でも、負け戦しでかしておいてそれも何だか受けないですよね、NHK的には。
 しかし不思議なのは、総力戦では、負傷兵を敵に押しつけてロジを圧迫するのも一つの戦術ですよね。日本軍自身が、南方では、連合軍捕虜の扱いに難渋したのに。
 敗残兵といえども有効な戦力だと気付いたエリートさんはいなかったんだろうか? ま、いなったから負けたんだろうけれど。

※ 国の豊かさは人口に比例する
http://jp.wsj.com/Business-Companies/Technology/node_91042

 記事はともかくとして、ここにある図表は凄まじいですよね。こんな老衰する国のいったい何処に成長する余地があるんだろうと悲しくなる。

※ ユーロ圏高官「日本の為替介入、歓迎しない」
http://www.asahi.com/business/update/0812/TKY201008120230.html

 昨夜の日テレ・ニュースにて、

介入はやりにくいし、やっても効果は無い」。榊原元財務官弁

 ということで本件は終了ですw。欧州は介入は困ると言っていて、アメリカも協調介入する意志は全く無い。世界にマネーが余りまくっていて、それは、日銀砲が威力を発揮した頃より遙かに巨額で、それが少しでも安全な通貨を求めて雪崩込んでくる。
 もちろん、自国の通貨安を誘導するということ自体、不健全な政策だけど、それが出来る国と出来ない国の状況というのがある以上、仕方無いでしょう。
 今は、日欧米に中国まで加わって、病気自慢しているようなものでしょう。中でも一番軽く見えるのが日本だから致し方無い。

 あと感じるのは、円高円高と騒ぐけれど、その実態のかなりは、好景気の米国のドル高に支えられた円安だったわけでしょう。日本経済は確かに駄目だったけれど。でも米経済も落ち込んだら、ドル安になるのは目に見えているわけで、ここ10年の円安自体がむしろ異常だったのだと私は感じます。

※ 日本のは世界一リスクが高い? 「連帯保証人」制度のギモン
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20100811-00000000-rnijugo-soci

 せっかく法改正しよう、と動き始めたのに、以前と何処が違うの? という程度で終わりそうで怖いですね。仙谷さんはこういう所でこそ張り切れば良いのに。

※ 睡眠薬処方:再発に不安、減量できず
http://mainichi.jp/select/science/news/20100813k0000m040114000c.html

 私もレソドルミソの処方を受けて数年、欠かさず飲んでいますが、習慣性はあるんだろうけれど、さほど効きの悪さを感じることは無いんですよね。今でも半分に割って飲んでいますが。

 ↓その他の話題はメ-ルマガジソにて

※ リストラに怯えるJALスッチーの悲鳴
http://president.jp.reuters.com/article/2010/08/12/7BE99F58-9F86-11DF-8A91-9AC13E99CD51.php?rpc=169
※ NHK・国谷裕子キャスターが追突事故
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100812-OYT1T00676.htm?from=main5
※ 海自が韓国兵を急患搬送 宮城・金華山沖、災害派遣で初
http://www.47news.jp/CN/201008/CN2010081201000839.html
※ iPhone、ウイルス感染で勝手に電話の恐れ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100812-OYT1T01182.htm?from=main4
※ 革命的コカ・コーラ誕生!? フタを開けると瞬間氷結する『コカ・コーラ』がスゴイ!
http://topics.jp.msn.com/life/column.aspx?articleid=369359
※ 絶滅危惧種の独島アシカ、来年にも絶滅宣言見通し
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2010/08/12/0200000000AJP20100812001700882.HTML

※ 前日の空虚重量68.2キロ

 木曜終日外。帰宅は2時。本日、午前6時セットのタイマー更新。

※ 有料版おまけ こいつはリアルも充実しているw

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コメント

> ※ 革命的コカ・コーラ誕生!? フタを開けると瞬間氷結する『コカ・コーラ』がスゴイ!

時たまやってしまいますが、何か。
冷蔵庫に詰めすぎて、奥の冷却部に接触させると過冷却をおこし、蓋を開けた瞬間、凍り始めます。

今時期だと科学館の実験コーナーでも過冷却の実験をやっているんじゃないかな。

投稿: 一般書店で | 2010.08.13 10:23

「本当に円高なのか?」という事については、読売のWebサイトにこんな記事が。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20100813-OYT1T00139.htm

投稿: T2 | 2010.08.13 10:30

私もトンデモ説を一笑に付してきたのですが、9.11の件は揺らいでいます。大石さんと同じく関わった人間が100人以上いたら絶対に秘密など守れないと思っていたのです。でも、アメリカではF-117を10年近く存在を秘匿していましたよね。噂はあったけど、結局発表するまで隠し通した…。陰謀史観に毒されつつあります。

投稿: santa | 2010.08.13 10:59

>玉砕 隠された真実

以下はあのリンドバーグ飛行市の回想記"The Wartime Journals of Charles A. Lindbergh"中の記載です。投降しても"taken care"されてしまった日本兵も多いかもしれません。

Wednesday, June 21
General's account of a killing a Japanese soldier: A technical sergeant in an advanced area some weeks ago complained that he had been with combat forces in the Pacific for over two years and never had a chance to do any fighting himself - that he would like the chance to kill at least one Jap before he went home. He was invited to go out on a patrol into enemy territory.

The seageant saw no Jap to shoot, but members of the patrol took a prisoner. The Jap prisoner was brought to the sergeant with the statement that here was his opportunity to kill a Jap.
"But I can't kill that man! He's a prisoner. He's defenseless."
"Hell, this is war. We'll show you how to kill the son of a bitch."

One of the patrol members offered the Jap a cigarette and a light, and as he started to smoke an arm was thrown around his head and his throat slit for ear to ear."
The entire procedure was thoroughly approved by the general giving the account.

投稿: gofor | 2010.08.13 11:41

> でも、アメリカではF-117を10年近く存在を秘匿していましたよね。

秘密を知るものが、秘守義務に納得していけば、秘匿できるのではないでしょうか<軍資機密、企業秘密など
逆に納得のいかないものや倫理観に触れる物なら人数が少なくてもばれやすいですし<犯罪など

投稿: | 2010.08.13 11:45

The Wartime Journals of Charles A. Lindbergh より

Monday, June 26
The talk drifted to prisoners of war and the small percentage of Japanese soldiers taken prisoner. "Oh, we could take more if we wanted to," one of the officers replied. "But our boys don't like to take prisoners."

"We had a couple of thousand down at *****, but only a hundred or two were turned in. They had an accident with the the rest. It doesn't encourage the rest to surrender when they hear of their buddies being marched out on the flying field and machine guns turned loose on them."

"Or after a couple of them get shot with their hands up in the air," another officer chimed in.

"Well, take the ***th. They found one of their men pretty badly mutilated. After that, you can bet they didn't capture very many Japs."

投稿: gofor | 2010.08.13 11:54

The Wartime Journals of Charles A. Lindbergh より

Monday, June 28
Supper and evening with 475th officers. Talk again turned to war, prisoners, and souvenirs. I am shocked at the attitude of our American troops.

They have no respect for death, the courage of an enemy soldier, or many of the ordinary decencies of life. They think nothing whatever of robbing the body of a dead Jap and call him a "son of a bitch" while they do so.

"Well, some of our boys do kick their teeth in, but they usually kill them first," one of the officers said in half apology.

投稿: gofor | 2010.08.13 12:03

The Wartime Journals of Charles A. Lindbergh より

Thursday, July 13
At one point , the conversation turned to the atrocities committed by the Japanese and by our own man.

It was freely admitted that some of our soldiers tortured Jap prisoners and were as cruel and barbaric at times as the Japs themselves.

Our men think nothing of shooting a Japanese prisoner or a soldier attempting to surrender. They treat the Jap with less respect than they would give to an animal, and these acts are condoned by almost everyone.

投稿: gofor | 2010.08.13 12:12

6月21日水曜日
全般のものは、殺害について日本人が軍人であることを説明します: 数週間前の高度な領域の二等軍曹は、太平洋の中に戦闘部隊がある状態で彼が2年間以上いたと不平を言って、自分でどんな戦いもする彼が彼が家に帰る前に、少なくとも1つのJapを殺す機会が欲しいという機会を決して、持っていませんでした。 彼が敵の領土へのパトロールに出かけるよう誘われました。

seageant(注:sergeant[軍曹]の間違い?)は、撃つためにJapを全く見ませんでしたが、パトロールのメンバーは捕虜を捕まえました。 Jap囚人はJapを殺す彼の機会がここにあったという声明で軍曹に連れて来られました。
「しかし、私はその男性を殺すことができません!」 彼は囚人です。 「彼は無防備です。」
「ちくしょう、これは戦争です。」 「私たちは、どのようにろくでなしを殺すかをあなたに示すつもりです。」

「パトロールメンバーのひとりはタバコと光をJapに提供しました、そして、彼が喫煙し始めたとき、アームはイヤー・ツー・イヤーのために彼の頭と彼ののどのスリットの周りで投げられました。」
全体の手順は、説明をする司令官によって徹底的に承認されました。

6月26日月曜日
話は捕虜にされた日本人の軍人の捕虜とわずかな比率に漂流しました。 役員のひとりは、「おお、取りたいと思うなら、私たちはさらに取ることができるでしょうに。」と返答しました。 「しかし、私たちの少年は、人質を取るのが好きではありません。」

「私たちは*****に2、3の1,000を持っていましたが、100だけか2が渡されました。」 それらは残りで事故しました。 「彼らが飛行場の外を行進する彼らの友達とそれらの上で自由にされた機関銃について聞くとき、残りが引き渡されるよう奨励しません。」

別の役員は、「または、それらのカップルの後に、彼らの手が空気中で撃ってもらってください」と一緒に鳴り始めました。

「さて、***を取ってください、第」 彼らは、彼らの男性のひとりがかなりひどく不具にされているのがわかりました。 「その後に、あなたは、彼らが非常に多くのジャップを捕らえなかったのを賭けることができます。」

6月28日月曜日
475番目の役員がいる夕食と晩。 話は再び戦争、囚人、および記念品に頼りました。 私は私たちのアメリカ軍の態度でショックを受けます。

彼らには、どんな死に対する敬意も、敵の軍人の勇気、または人生の普通の礼儀正しさの多くもありません。 彼らは、ボディーから死んでいるJapを奪いながら何でも何も考えないで、彼らがそうしている間、彼を「ろくでなし」と呼びます。

「さて、私たちの何人かの少年が彼らの歯をけり入れますが、通常、最初に、それらを殺します。」と、役員のひとりは半分の謝罪で言いました。

7月13日木曜日
1ポイントでは、会話は日本人と私たち自身の男性によって遂行された残虐に変わりました。

私たちの何人かの軍人がジャップ自身とJap囚人を拷問して、同じくらい残酷であって、時には同じくらい野蛮であったことが自由に認められました。

私たちの男性は、射撃について何がも、日本人の囚人か引き渡すのを試みる軍人でないとでも考えます。 彼らは彼らが動物に与えるだろうより少ない敬意をもってJapを扱います、そして、これらの行為はほとんどの人によって容赦されます。

投稿: KWAT | 2010.08.13 12:25

マル激トーク・オン・ディマンド 第486回(2010年08月07日)
日航ジャンボ機事故はまだ終わらない
ゲスト:美谷島邦子氏(8・12連絡会事務局長)
http://www.videonews.com/on-demand/481490/001511.php

投稿: 塩 | 2010.08.13 12:26

The Wartime Journals of Charles A. Lindbergh より

Monday, July 24
And as one of the officers with me said, "I think that the infantry have been up to their favorite occupation," i.e., knocking out all the teeth that contain gold fillings for souvenirs.

米兵の行為の記述はさらにありますが、タイピングするのが疲れたのでもう止めます。中古本が安くAmazon.com に出てます。

投稿: gofor | 2010.08.13 12:29

事故の教訓的な話でいうと、旅客機でのシートベルトの
ありかたですが日航機事故後も2点式というのが、
いまいち納得できないんですよね。

被害者に腰部轢断、内臓破裂が多かったときいていますし
進行方向とシートを逆にとはいわないけど、せめて
スチュワーデスが使用しているのと同じぐらいに
安全性を確保できるものにしてほしいなと。

投稿: misa | 2010.08.13 12:48

> 真相にあと数歩という所に近づいた人々がいなかったわけではないけれど、

よくこういう神の視点から物を言われますが、真相がわからないのなら、あと数歩まで迫ったかどうかも分からないはずでは?

> 御巣鷹山の事故に関して、リアルタイムであの事故とその後の事故解明を見守っていた私と同世代の飛行機好きな方で、事故調の報告を真に受けている人は誰もいないでしょう。

ほんと?というのと、だから何?という感想。航空機好き、というのがどれほどの資格なのか曖昧だし。でも、

> それは航空業界のエンジニアな皆さんを含めて。

これはここまで言ってしまっていいのですかね。航空機業界のエンジニアを全員知っているはずはないと思うのですが。

投稿: | 2010.08.13 12:54

>事故の教訓的な話でいうと、旅客機でのシートベルトのありかたですが日航機事故後も2点式というのが、いまいち納得できないんですよね。<

快適性というか3点式、4点式が「面倒だ」というクレームがあるからでしょうね。(クルマならするのに、飛行機では嫌がるぐらいなら、罰則制にするのも一考ありそうです)
しかし死亡者は地面激突時に数百Gかかっていたそうですから、何点式でも同じだったと思われますが。

投稿: 世田谷区民 | 2010.08.13 13:04

F.Y.I.
羽田空港D滑走路ウォーキング 参加者募集
http://www.mlit.go.jp/report/press/cab01_hh_000026.html

投稿: | 2010.08.13 13:40

>日航
大多数の遺族関係者が生きているから「真実」が他にあるとしたら、公表されるのはまだまだ先。

>玉砕
大本営なる「軍服を着た官僚」にはいつもながら呆れる。

>連帯保証人
ヘタな変更は争訟の種が減るから仙谷弁護士としては今のままでいいとかかな。

>国谷
芸能人の事故も増えているのと同様、ケチって運転手削減とかだろうか。

投稿: 剣 | 2010.08.13 13:42

7月24日(月曜日)
そして、もう一つ私と一緒に役員として、"私は歩兵が自分の好きな職業には、"つまり、お土産の金の詰め物を含むすべての歯をノックアウトされていると考えている

=============================================================
 タイピングお疲れ様です。

投稿: KWAT | 2010.08.13 13:51

>高齢化する日本
この記事と先日の介護分野の発展性っつうか見通しの明るさっていうかを考えちゃいました。

先日のコメ欄でも介護の将来性は「ロボット技術」にある的な記載を見ました。ロボットですよ。戦闘員にもなれば、看護師にもなれば、夜の御供にもなるロボットですよ。

昼は「介護ロボット」として爺さん婆さんの世話をし、夜は「SEXロボット」として有償で若者達の下半身の世話をし、爺さん婆さん達が国税を浪費しないように、ロボット自らが金を稼ぐわけです。
もちろん、このロボットは爺さん婆さんの懐から出た金で買わせます。

これなら介護にコストを投入する事で、ある種の消費活動の活性化につながりませんかね。

投稿: 営業マネージャー(所長) | 2010.08.13 15:04

911テロ陰謀説のビリーバーと言えば、このブログで何度も紹介されてる岩上安身氏とかも怪しいですよね。

http://twitter.com/iwakamiyasumi/status/20718000244

投稿: hyde | 2010.08.13 16:06

>しかし不思議なのは、総力戦では、負傷兵を敵に押しつけてロジを圧迫するのも一つの戦術ですよね。

アメリカの捕虜取扱いがどのようなものであったのか、判断が難しいところです。
西部戦線のドイツ兵捕虜100万人超を雨曝しで拘束して、凍死者を含め60万人の死者を出したとの意見もあります。
この件を取材したジャーナリストは、取材中ずっと妨害に会い、出版も国内でできず、カナダで出版したそうです。
30年ほど前に読んだレポートなので、うろ覚えですけど。ひょっとして、アメリカ現代史のタブーになっているのでしょうか。詳しい方、教えてください。

投稿: ペンチ | 2010.08.13 18:48

>日航機墜落事故

飛行機(ミリタリ含む)好きの例にもれず、常々関心は持っていましたが、今になってファイアビー説というのは確かに突飛でしょう。
2-3日後には件のネタ本「 日航123便 あの日の記憶 天空の星たちへ :青山透子」が着くので、一応一読はしてみます。

真相は、というと、その後の747の尾翼構造が【-400型では垂直尾翼の設計が変更になっている】(wikiより)こと等から潜在的な
設計ミスがあった、ということでしょうか。破壊の引き金が何だったかが争点ですね。でも、それよりも、この事故を教訓に、エンジン
コントロールだけである程度は操縦可能、ということで、【ユナイテッド航空232便不時着事故(1989年)】(wikiより)をいくらかでも
被害軽減したことの方が重要でしょう。コメットの悲劇をいうまでもなく、次世代への橋渡しは行われていますし。

>海自が韓国兵を急患搬送 宮城・金華山沖、災害派遣で初

US1Aだったんですね。ベリエフあたりと組んで、(アルバトロス+US2)÷2、みたいな、高速長距離・高波高離着水可能なスーパー救難機
ができないもんでしょうか。艇体は波消し装置フル、緩い後退角翼+高バイパスターボファン4発で、抽気で高揚力装置。YC14の飛行艇版
みたいな感じってダメ? 対潜哨戒機並のレーダーも積んで… ってPS4かいっ!!

>リストラに怯えるJALスッチーの悲鳴

勘違いタカビーの一方では、こんな記事もあるんですね。

・JAL元CAの嘆き 乗客の暴言にプライドもズタズタ
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/100812/biz1008122110017-n1.htm?utm_source=echofon

こりゃ、脱出ラフトで逃げたくもなるわけだ。

投稿: 元システム屋 | 2010.08.13 18:50

 一方で、こんな元CAも……
「元リーマン妻がモンスターワイフ化している!」
http://president.jp.reuters.com/article/2010/01/02/1A88C00C-EE1C-11DE-AA50-00B93E99CD51.php

「かつてリーマンで働いていたことがあり、昨年、別の外資系投資銀行をリストラされたA氏(30代後半)の妻。港区の外国人向け高級マンションに住んでいたが、会社契約だったため、リストラと同時に中央区・月島に移った。
 しかし、元キャビンアテンダントの妻は、いまだに買い物は広尾の明治屋か青山の紀ノ国屋、美容院は港区。子供はアメリカンスクール受験用のセレブ幼稚園に通い続け、妻の母親の生活費までA氏が毎月送金させられているという。
「まだ次の職が決まらないから、もう本当にお金がないよ」
 A氏がそう嘆いても、妻は月々の家計の要求金額を絶対に譲ろうとはしない。」

投稿: 土門見人 | 2010.08.13 19:45

>でも、それよりも、この事故を教訓に、エンジンコントロールだけである程度は操縦可能、ということで、【ユナイテッド航空232便不時着事故(1989年)】(wikiより)をいくらかでも被害軽減したことの方が重要でしょう。<

航空機の運動において、エンジンコントロールだけで何ができるのかという問題がありますよ。
巡航時にハイドロがオールロスした場合、両翼のエンジンでコントロールできるのは、高度と方向(大まかな)だけです。
速度は巡航時のをほぼ維持するしかなく、UA232も300ノット近くのオーバースピードでファイナルアプローチせざるを得ず、これが着陸失敗の原因となります。
しかも、123便は垂直尾翼の大半を失っており「風見効果」(垂直尾翼が横風を受けると、機首は風上を向こうとする。これを風見効果という。風見鶏が風上を向くのも同じ原理であり、これによって進行方向が安定する)が使えませんでした。
つまりエンジンコントロールでできたことは、高度調整だけで、しかもオルタネータでギアとフラップダウンさせたのでエンジン出力に対して高度も失うこととなります。(巡航時にセットされたタブコントロールにおいて、ギアなどの抗力は速度でなく高度に利いてきます)
ハイドロオールロスと垂直尾翼喪失では、「何もできない」というお手上げ状態です。
4名も「よく生存できた」という事故でした。

投稿: 世田谷区民 | 2010.08.13 20:10

>でも、アメリカではF-117を10年近く存在を秘匿していましたよね。噂はあったけど、結局発表するまで隠し通した…。陰謀史観に毒されつつあります。

 人間自分が正しい事をしてるんだと思えば守秘義務も守り通せます。ましてや軍関係の人間ですよね。
 9.11陰謀論が成立するには、何千人も民間人(外国人含む)が口裏を揃えて、沈黙を続けなきゃなりません。無理!
 後ろめたい仕事なら、軍、諜報関係でも数十人単位でも守り通すのが無理なのはウォーターゲート事件が証明してますよ。

投稿: KAZ | 2010.08.13 20:26

>投稿: 世田谷区民 | 2010.08.13 20:10 様
>4名も「よく生存できた」という事故でした。

御説がごもっともです。でも、UA232が着陸失敗したとはいえ、100人以上を救ったのは事実ですね。

私自身、目をダメ(裸眼視力0.1が保持できなかった)にする前は、単独でグライダー操縦の経験もありますが、
①:足元に設置された計器用魔法瓶脱落でラダーが完全に効かなくても、エレベータとエルロンだけで無事着陸した例(本人から聞いた)
②:エレベータの操縦索ピン脱落で結果的に墜落したが、トリムタブコントロールだけでかなりの時間ねばった例(これは伝聞)
など、いろいろな事例もあります。

経験的には、曳航ウインチのスロットルが戻らなくなり、上昇中に速度超過で主翼がキシミ始めて強制リリース。数秒間、無重力状態に
なって足元のゴミや無線のマイクが一斉に浮き上がる、という恐怖体験をしました。肩のベルトをキツ目に締めていなければ、キャノピ
で頭打って、頸骨か頭蓋骨ヤラれてたでしょう(肩と腰にベルトのアザができてた)。咄嗟にフォワードスリップで緊急着陸しましたが。
(後で聞いたら、唇が紫色、顔色は蒼白で盛んに強がり言ってたらしい… 若かったんですね)
航空事故、というと、どうもヒトゴトではない感じがしてしまうのはそんなところから来てるかもしれません。

一方、こんなニュースも。

・不時着の旧陸軍練習機 十和田湖で発見
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/100812/trd1008122120012-n1.htm

現存機は無かったはず(残骸、破片程度は聞いた覚えもありますが)の機体なので、上手く引き上げできるといいですね。
そういえば、諏訪湖(?)に沈んでるといわれてた四式戦車、その後どうなっているんだろうか…

投稿: 元システム屋 | 2010.08.13 20:38

>四式中戦車

諏訪湖でなく浜名湖でした。漁礁化してるので引き揚げできないようです…

投稿: 元システム屋 | 2010.08.13 20:46

>もちろん、自国の通貨安を誘導するということ自体、不健全な政策だけど、それが出来る国と出来ない国の状況というのがある以上、仕方無いでしょう

円高誘導は外貨を売って円を買うわけですからあらかじめ外貨が手元になければなりませんが、円安誘導は円を売って外貨を買うわけですから、円を刷れば無限に介入できます。ソロスがイングランド銀行に勝てたのは、イングランド銀行がポンド高を維持しようとしたためであって、円安誘導ならインフレを無視すれば理論上負けることはありえません。固定相場というのは無限介入のことですよ?榊原氏が、池田氏がとか属人的に考えるのはどうでしょう。

投稿: | 2010.08.13 20:52

>円高誘導は外貨を売って円を買うわけですからあらかじめ外貨が手元になければなりませんが

外貨を借りてやればOK。


>>もちろん、自国の通貨安を誘導するということ自体、不健全な政策だけど、

長期的には輸出産業の競争力を削いで、日本の価値そのものを毀損し通貨暴落に繋がります。
為替介入をやめて米国債の保有を減らすのは良かったのですが、肝心の輸出産業の競争力を高めるための規制緩和などの競争促進政策を行えていないのが小泉政権以降の問題。

投稿: ほる | 2010.08.13 21:12

>UA232が着陸失敗したとはいえ、100人以上を救ったのは事実ですね。

JA123との決定的な違いは垂直尾翼の破壊の有無です。
UA232のNo2エンジンの破壊が垂直尾翼にまで及ばなかった(ここが奇跡的ですが)、従ってエンジンコントロールがある程度利いていた。
123便のDFDRとCVR(http://nexx.jp/flash/jal123.swf)だと、エンジンコントロールを意識しているが、その前に機体が言うことを聞かない(風見効果が喪失しているので)。
異常発生時が相模湾上空23900ftの300ktで、墜落直前が御巣鷹山付近8400ftで260kt。
高度は下げられても、速度はほとんど変えることができなったのです。
このあたりはグライダー経験があれば、方向も定められず高速で飛ばなければならない絶望感がよく感じれると思いますが。(死ぬのは自分1人というのと、背後に乗客が500人も居ると言う話もありますが)


投稿: 世田谷区民 | 2010.08.13 21:12

>ひょっとして、アメリカ現代史のタブーになっているので
>しょうか。詳しい方、教えてください。

↓ですな。

消えた百万人―ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道
http://www.amazon.co.jp/dp/4769806655/

あと敵軍捕虜となった自国兵に過酷だったのは日本軍だけだと思われてますが、かのスターリン元帥も、“我軍に捕虜となる兵士はいない。いるとすれば裏切者だ”と曰うてをられましたよ。

投稿: truly_false | 2010.08.13 21:28

生放送を見逃した人は、どうぞ。

http://live.nicovideo.jp/gate/lv24029754
アメリカ・シアトルからBlueAngelsアクロバット飛行振りかえり放送
2010/08/15(日) 開場:00:50 開演:01:00

また、公式放送の「飛行機​博物館フライトミュージアム」もアップされてます。、

投稿: らりぱ | 2010.08.13 21:39

>投稿: 世田谷区民 | 2010.08.13 21:12 様

ハナシがすれ違いはじめてるので、これで最後にしますが、当方は最初から、

【いくらかでも被害軽減したことの方が重要でしょう。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
という文脈でお話しているつもりです。それを踏まえたうえで、僅かでも希望があれば云々、ということを言っています。
要は、500人の犠牲も、後世には(コメットの悲劇と同じく)活かされている、ということです。

投稿: 元システム屋 | 2010.08.13 21:50

>いくらかでも被害軽減したことの方が重要でしょう。という文脈でお話しているつもりです。<

最初からそういうことならまだしも、昨日は標的機衝突説を出されてきたので、これはどうかなと思った次第だけです。

>ではそれが何故、というのには、証拠不十分というのかな。圧力隔壁の修理ミスという事実はあるにせよ。
最近、以前からあった『自衛隊の標的機の衝突』という説の傍証らしき機内からの写真がスクープされたりしてる。<

投稿: 世田谷区民 | 2010.08.13 22:03

>欧州は介入は困ると言っていて、アメリカも協調介入する意志は全く無い。

アメリカもEUも輸出を振興したいから、自国通貨高になる介入はしたくないと言うのは当たり前です。
 だからといって、それに流されたらダメでしょう。
 日本には日本の国益があり、円安が望ましいのならそういう主張を日本はするべきだし、市場への介入も行っていい。協調介入しなけりゃ、単独で介入すればいいのです。

>世界にマネーが余りまくっていて、それは、日銀砲が威力を発揮した頃より遙かに巨額で、それが少しでも安全な通貨を求めて雪崩込んでくる。

 日本の円の安全性を減らせばいい。
 つまり、インフレ目標政策をとって、将来にわたって日銀がインフレ率をプラスに保つ(円の価値が減っていく)ことを示せばいい。

>もちろん、自国の通貨安を誘導するということ自体、不健全な政策だけど、

 不健全な政策ではありません。
 不況に陥った国は湧出ドライブをかけるために、どこでも自国通貨を切り下げます。
 アメリカだってオバマ大統領が当初から輸出振興策をとってドル高政策を放棄しています。

投稿: 個人投資家 | 2010.08.13 22:06

>長期的には輸出産業の競争力を削いで、

 輸出産業の競争力を下げるのは、円高です。
 円高は輸出産業の利益を圧迫し、ドルベースで見た人件費を押し上げるので、円高が進むと、国内産業は海外に移転してしまいます。
 円高では、国内の産業と雇用が失われます。
 それこそ円高不況が到来する。

>日本の価値そのものを毀損し通貨暴落に繋がります。

 日本経済の問題点は、円の信任が高すぎること。

投稿: 個人投資家 | 2010.08.13 22:09

>投稿: 世田谷区民 | 2010.08.13 22:03 様

>昨日は標的機衝突説を出されてきたので

元からトンデモと思っていたのがなにか新事実かな、と思って新刊本を自前で購入することにした。それだけですが。
それ以外のナニかを感じられたのであれば、見解の相違か、当方の表現不足ということでしょう。
件の本は、明日あたり着くらしいです。

投稿: 元システム屋 | 2010.08.13 22:18

>インフレ目標政策をとって、将来にわたって日銀がインフレ率をプラスに保つ

インフレターゲットをやると物価が上がり、企業利益が増え、雇用も増えるので通貨価値は高くなります。
つまり、円高になります。
日銀の金融緩和は、まず国内に効くんですよ。


>輸出産業の競争力を下げるのは、円高です。

新技術や新製品を開発しないことです。
通貨レートをコントロールしても輸出する製品が競合他社に負けるようなものでは意味がありません。
日本経済の問題点は、他国にキャッチアップされつつある産業を保護していることです。
キャッチアップされない新技術や新製品の開発がなされやすいように、競争を促進する政策が必要です。

円高で輸入製品が安いため、国民の生存に何の問題も無い今こそ、競争を促進させるべきです。

取り巻く環境のコントロールよりも、自分を変える方が安く早く確実に日本経済を好景気にできるでしょう。

投稿: ほる | 2010.08.13 23:07

>インフレターゲットをやると物価が上がり、企業利益が増え、雇用も増えるので通貨価値は高くなります。
>つまり、円高になります。

 違います。
 インフレになると、自国通貨の流通量が増える(海外の通貨に対して円の量が増える)ので、円安に向かいます。
 

>新技術や新製品を開発しないことです。

 それは、企業のR&D投資の問題です。
 円高にしても、R&D予算は増えない。

>取り巻く環境のコントロールよりも、自分を変える方が安く早く確実に日本経済を好景気にできるでしょう。

 新製品の開発には時間がかかるが、為替操作は即日実施可能。
 小泉内閣の2003-2006年の円安誘導で、輸出産業が絶好調になり、景気回復している。

投稿: 個人投資家 | 2010.08.13 23:46

>自国通貨の流通量が増える(海外の通貨に対して円の量が増える)ので

それならインフレにはなりませんよ。自国通貨が増えた結果、円の価値が落ちるので物価が上がるのです。だからインフレになります。物価があがると企業の売り上げが上がりコスト負担を増やせるので、雇用が増えます。

増えた通貨は物価の上昇という形で企業の売り上げとなり従業員の給与になるのです。


> 小泉内閣の2003-2006年の円安誘導で、輸出産業が絶好調になり、景気回復している。

それはアメリカの景気が良かったのが原因です。


輸出産業の競争力を下げるのは、ドル高です。と、アメリカはドル安政策と輸出産業の保護を行いました。
その結果は、アメリカの産業が日本にキャッチアップされて壊滅。
生き残れたのは、日本で製造できないものを製造している産業のみです。


投稿: ほる | 2010.08.14 00:19

>911

陰謀ビジネスでおいしい思いをしてる人たちに餌を与えてはいけません。
彼らは多くの情報を捏造してるだけですね。
支持する学者も馬鹿ばっかw

投稿: nao_c/w | 2010.08.14 00:25

> 玉砕

作戦が失敗して部隊が孤立しても,兵士の生命を軽んじて,部隊を見捨ててしまう。しかし,その実態が国民に明らかになると統帥への疑いが生じかねない。そこで,「玉砕」という美称を使い,あたかも兵士が自発的に突撃を敢行して全滅したかのごとく宣伝する。

考えてみれば,軍人の死を美化して軍の諸々の悪を隠蔽するという目的では,靖国神社も同じですね。

民主主義は個人の尊重という考えにもとづくから,生命軽視の極みであった軍の施設が都心に今なお存在するというのは,はなはだ不都合です。もう靖国神社は根こそぎ破壊して更地にしたほうがいいのではないですか。

どうしても存続させたいというならば,パプアニューギニアのブナとかアッツ島に土地を借りて,移転させるという方法もありますね。フィリピン山中やガダルカナル島もいいかもしれない。

投稿: やせ猫 | 2010.08.14 00:53

>軍人の死を美化して軍の諸々の悪を隠蔽するという目的では,靖国神社も同じですね。

国家防衛の任務を命がけで果たした兵士との契約はどうなるのですか?


>民主主義は個人の尊重という考えにもとづくから,

個人が尊重されるのは、兵士として国家防衛の義務を持つからですよ。
民主主義は軍隊が守るのです。その程度の常識は持っていてください。

投稿: ほる | 2010.08.14 01:24

>個人が尊重されるのは、兵士として国家防衛の義務を持つからですよ。

徴兵逃れの手段として醤油飲んで走りまわったり無理矢理の戸主戸籍獲得が横行していた事実は敢えて挙げない。流石キチガイ。

>靖国神社

ある契機から、天皇をはじめとする皇族が参拝しなくなった事実を、どう説明されますかね。
「国家防衛の任務を命がけで果たした兵士」って、天皇家の名の基に死んでいった方々と理解しますが。

投稿: | 2010.08.14 01:36

> 国家防衛の任務を命がけで果たした兵士との契約はどうなるのですか?

拒否する自由が存在しないのに,「契約」関係というのが,そもそも無理な話でしょう。契約は自由な主体が存在してこその関係ですよ。

いずれにしても,兵士の生命が鳥の毛ほどの軽さでしか評価されないような関係に,現在の国家が関与することはできません。


> 民主主義は軍隊が守るのです。その程度の常識は持っていてください。

民主主義を守る軍隊が存在できるのは,個人を尊重する軍隊である場合でしょう。残念ながら,我が皇軍は民主主義の擁護者ではなかったですね。

投稿: やせ猫 | 2010.08.14 01:38

>契約は自由な主体が存在してこその関係ですよ。

納税や国防は国民の義務ですよ。
そういった義務を果たさずに民主主義国家にただ乗りするのを許す理由はありません。


>個人を尊重する軍隊である場合でしょう。

個人よりも、戦争に勝つことを優先するのが軍隊です。


>残念ながら,我が皇軍は民主主義の擁護者ではなかったですね。

民主主義の擁護者でしたよ。
彼らが戦地で義務を果たしているとき、日本は立憲君主国家として機能していました。

民主主義が存在できるのは軍隊がそれを守るからです。
古代ギリシャ以来、国民は軍に入り国防の義務を果たしたから参政権がもらえたのですよ。

サヨクカルトの妄想民主主義の開陳は他でやってください。

投稿: ほる | 2010.08.14 01:57

>サヨクカルトの妄想民主主義の開陳は他でやってください。

ここはあんたのブログじゃねえよ。

投稿: | 2010.08.14 02:03

>ある契機から、天皇をはじめとする皇族が参拝しなくなった事実を、どう説明されますかね。

日本国憲法には皇族の参拝義務はありませんよ。
いずれにせよ、日本国政府が「靖国で慰霊する」と約束した以上、それを果たすのは当然でしょう。
ちなみに、戦犯はすべての罪を抹消されているということをお忘れ無く。


>いずれにしても,兵士の生命が鳥の毛ほどの軽さでしか評価されないような関係に,現在の国家が関与することはできません。

ああ、馬鹿には理解できないんだろうね。
兵士の命を消費することで、国家や国民が守られるということが。
物事の優先順位を判断できないキチガイはこれだから困る。

>徴兵逃れの手段として醤油飲んで走りまわったり無理矢理の戸主戸籍獲得が横行していた事実は敢えて挙げない。

横行していたのなら、どうやって数百万の兵力を整備できたのですか?
もしかして、算数ができないくらい頭が悪いのかな?


投稿: ほる | 2010.08.14 02:04

>ここはあんたのブログじゃねえよ。

そんなアホな勘違いをするのは、お前だけだよ。

投稿: ほる | 2010.08.14 02:04

ほるさん

まあ,落ち着いて。興奮しすぎると眠れなくなりますよ。
続きがしたければ,また明日。おやすみなさい。

投稿: やせ猫 | 2010.08.14 02:07

>投稿: やせ猫 | 2010.08.14 02:07

古代ギリシャからの民主主義の歴史くらいは勉強してください。

投稿: ほる | 2010.08.14 02:10

ほるさん

古代ギリシャ「の」民主主義というのと,古代ギリシャ「からの」民主主義というのでは,ずいぶん違いますよ。

あなたの話は,せいぜい古代ギリシャ「の」民主主義です。そして,もちろん,今の日本は古代ギリシャではありません。

投稿: やせ猫 | 2010.08.14 02:16

横から失礼
>やせ猫 | 2010.08.14 02:16
で、あなたの主張や理想に近い形の民主主義の国ってどこにあるんですか?

投稿: | 2010.08.14 02:31

>ちなみに、戦犯はすべての罪を抹消されているということをお忘れ無く。

BC級はともかく、A級戦犯の合祀について、昭和天皇がどんな回顧録を残しているかご存じない?
それまでは中共も、総理であろうが閣僚であろうが天皇であろうが、参拝にトヤカク言わなかった「史実」をどう説明するのか。

ご高説を承りたいものですな。

投稿: | 2010.08.14 03:56

>日本国憲法には皇族の参拝義務はありませんよ。
ないからこそ、A級戦犯の合祀時期を境に昭和天皇が参拝しなくなった意義を説明できない(しないで逃げる?)キチガイが
何言っても無駄ね。

>兵士の命を消費することで、国家や国民が守られるということが。
じゃぁ、アンタが真っ先にアフガンあたりで逝ってください。日本の平和のためです。

>もしかして、算数ができないくらい頭が悪いのかな?
>そんなアホな勘違いをするのは、お前だけだよ。
あぁ、始まった。罵倒逃げってヤツね。一生やってなさい。タマには相手をしてくれるお人も居るかもね。

>>ここはあんたのブログじゃねえよ。
>そんなアホな勘違いをするのは、お前だけだよ。
へぇ、じゃぁこのキチガイのブログなのかな。
皆様、そろそろ餌やって小突きまわして遊ぶのは終わりにしましょう。この時期、英霊に失礼です。

投稿: | 2010.08.14 04:14

昭和帝が御参拝を見送るようになったのは、軍人でもない松岡洋右を合祀しまったからでしょ。A級戦犯が合祀されたからでははない。

しかし、旧軍が民主主義の擁護者じゃなかったからってのは片腹痛い。いまだにWW2を民主主義国vs反民主主義国って連合国がデッチ上げた構図として大真面目に信じ込んでいるやからが、このネットの時代にいたとは。

米軍と旧軍とに品行の差が仮にあったとすれば、それは単純に物量の問題でしかない。貧すれば鈍す、まことに分かりやすいですな。民主主義だの個人尊重だのどこにも出てこない。ミンス信者のアカいところがよく見える話です罠。

投稿: truly_false | 2010.08.14 04:36

そろそろ、朝も早よから、アツい(暑苦しくてウザい)方々が妄言・煽り合戦始めてますね。

「富田メモ」の意義と評価を各々200字以内でまとめて提出しなさい、って言ったらマトモに堪えられるヒトが居るんだろうか。

投稿: 第三者 | 2010.08.14 04:42

先生のご家庭が心配です。
次作品、期待しております。

投稿: 宮下 | 2010.08.14 06:37

>それならインフレにはなりませんよ。

 円安になると言っている。
 インフレは自国通貨の流通量を増やすので、円安を引き起こす。

>自国通貨が増えた結果、円の価値が落ちるので物価が上がるのです。だからインフレになります。物価があがると企業の売り上げが上がりコスト負担を増やせるので、雇用が増えます。

>輸出産業の競争力を下げるのは、ドル高です。

 アメリカ国内の輸出産業の競争力を下げるのはドル高
 日本国内の輸出産業の競争力を下げるのは円高

>生き残れたのは、日本で製造できないものを製造している産業のみです。

 そんなことはない。
 フォードもクライスラーも生き残っているし、GMもまだ生きている。
 

投稿: 個人投資家 | 2010.08.14 07:28

>輸出産業の競争力を下げるのは、ドル高です

ほるほるの言説が典型的だけれどシバキ構造改革な人達って、通貨安によって輸出企業が潤うのは卑怯で
大した物じゃなくても売れちゃうから企業が筋肉質体質にならないとか思っちゃうんだろうね。

実はこの手の発想はネオリベだけじゃなくマスコミやサヨク系にもとても根強い。

投稿: | 2010.08.14 08:27

>通貨安によって輸出企業が潤う

輸出企業が潤うと円高になるのは、理解できているのかな?
通貨安になれば輸入資源の価格上昇で国民生活は確実に苦しくなる。

お前が言っているのは、輸出産業のために国民生活を犠牲にしろ。ということだよ。


投稿: ほる | 2010.08.14 09:32

>インフレは自国通貨の流通量を増やすので、円安を引き起こす。

米国がドル安政策をやったら無意味ですね。

投稿: ほる | 2010.08.14 09:41

>昭和天皇がどんな回顧録を残しているかご存じない?

それが何か?
国会で決議された以上、昭和帝がどのような感想を残していても関係無い。


>皆様、そろそろ餌やって小突きまわして遊ぶのは終わりにしましょう。

お前、勝利宣言と誹謗中傷以外に出来ること無いの?( ´艸`)プププ

投稿: ほる | 2010.08.14 09:46

>輸出企業が潤うと円高になるのは、理解できているのかな?

 輸出企業が潤うのは、円安。
 輸出が盛んになれば、輸出した製品支払いのために円が買われるので、円高圧力が掛かる。
 為替相場で円安から円高に進むと、円安に輸出競争力が失われるから、日本の貿易黒字はやがて縮小する。
 それが、マクロ経済の基本的な考え。
 
 だから、スーパー301で日本に経済制裁なんかするなというのが、クルーグマンやスティグリッツの主張。

投稿: 個人投資家 | 2010.08.14 12:35

>投稿: ほる | 2010.08.14 09:46

>お前、勝利宣言と誹謗中傷以外に出来ること無いの?

つ>>もしかして、算数ができないくらい頭が悪いのかな?
 >>そんなアホな勘違いをするのは、お前だけだよ。
 >あぁ、始まった。罵倒逃げってヤツね。一生やってなさい。タマには相手をしてくれるお人も居るかもね。

投稿: | 2010.08.14 17:33

>投稿: やせ猫 | 2010.08.14 02:07
>まあ,落ち着いて。興奮しすぎると眠れなくなりますよ。

ほる、墜ちるコトまで墜ちたな。それとも自作自演?

>国会で決議された以上、昭和帝がどのような感想を残していても関係無い。
『昭和帝がどのような感想を残していても』
『昭和帝がどのような感想を残していても』
『昭和帝がどのような感想を残していても』

三回書きましたが、じゃ、国会で議決すれば、天皇は参拝しなきゃならんのかねw


投稿: | 2010.08.14 19:53

国会の議決が、天皇という一機関/一個人に何を命じうると?
機関争訟か違憲訴訟を起こされて終わりですよ?

投稿: truly_false | 2010.08.14 19:59

>輸出した製品支払いのために円が買われるので、円高圧力が掛かる。
外貨で得た利益を円に変えることも行われる方向でも円高圧力がかかりますね。

つまり、輸出企業が潤うと円高になるのですね。


>円安から円高に進むと、円安に輸出競争力が失われるから、

意味不明。

普通は輸出で得た利益は、為替変動で利益を失わないような企業体質に変更する方向に使われます。

為替レートの変化を説明するためのモデルを現実と混同しないように注意しましょう。


>三回書きましたが、じゃ、国会で議決すれば、天皇は参拝しなきゃならんのかねw

天皇の権能なら日本国憲法に書いてありますよ。
truly_falseさんの書き込みのとおりに、違憲となって終了です。

天皇は朝鮮王のような支配者ではありません。
陛下の指示を国民が聞く必要は無く、陛下も国民に命令はしません。

投稿: ほる | 2010.08.14 20:59

>投稿: ほる | 2010.08.14 20:59
>陛下の指示を国民が聞く必要は無く、陛下も国民に命令はしません。

つ 皮肉の一つもわからんかね┐(´д`)┌ヤレヤレ (⇒オメーの得意技だよ) 

投稿: | 2010.08.14 21:25

>皮肉の一つもわからんかね

ま~た、自意識過剰の名無しが必死になっているのはよくわかりましたよ(´,_ゝ`)プッ

投稿: ほる | 2010.08.14 21:56

投稿: | 2010.08.14 02:31 さん

> で、あなたの主張や理想に近い形の民主主義の国ってどこにあるんですか?

私の出発点はこの日本の民主主義ですよ。民主主義を多数者の政治参加と狭く理解しても,その理由を考えれば個人の尊重という理念に行き着く。生命を軽視しないというのは,今の日本において基本となる考え方ではないですか。


truly_false さん

> しかし、旧軍が民主主義の擁護者じゃなかったからってのは片腹痛い。

兵士の生命を軽視する旧軍が民主主義など大切にするはずがないですよ。兵士の生命を見捨てて恬として恥じない人たちが,その人たちの政見を重視しますか? 政治参加を保障する気持ちになりますか?

靖国神社が兵士たちの無惨な死を隠蔽し,責任者への追及を逸らす役割を果たしてきた施設であるならば,現代において存在価値はありません。戦没した兵士たちの慰霊と顕彰は,旧軍と関係ない形でおこなうべきです。

投稿: やせ猫 | 2010.08.14 22:08

>兵士の生命を軽視する旧軍が民主主義など大切にするはずがないですよ。

第2次世界大戦で兵士の命を大事にした国ってどこかありましたか?

当時の各国は、一定数の兵士は犠牲にするという前提で作戦を作りましたし、それは今も変わりません。

投稿: ほる | 2010.08.14 22:42

>靖国神社が兵士たちの無惨な死を隠蔽し,責任者への追及を逸らす役割を果たしてきた施設であるならば

そういう施設であるという論拠はどこにあるの?

責任者の追求が足りないというなら、それは国会で行うべきでしょうに。
なぜ国会議員にその追求を要請せずに、靖国神社が出てくるのですか?
反靖国カルト宗教の教義でもあるんですかね。


>旧軍と関係ない形でおこなうべきです。
旧軍が日本独立に果たした功績も評価するべきでしょう。


投稿: ほる | 2010.08.14 22:50

ほるさん

> そういう施設であるという論拠はどこにあるの?

簡単な話です。多くの兵士が無惨な死を遂げた。しかし,大本営は虚偽の報道をして国民をだました。部隊の全滅・作戦の失敗について大本営は責任を追及されなかった。

神社というのは,超自然的な存在を畏敬・崇拝する場ですよ。餓死した兵士も,弾薬が尽きて銃剣しか持たずに突撃した兵士も,すべて名誉の戦死で靖国神社に祀られる。国民には兵士の死の実態は隠される。隠蔽工作の完成です。

> 責任者の追求が足りないというなら、それは国会で行うべきでしょうに。
> なぜ国会議員にその追求を要請せずに、靖国神社が出てくるのですか?

作戦を主導した将官たちはみな亡くなっているでしょうから,責任はもう歴史の領域でしょう。私たちの目の前に存在しているのは,靖国神社だけです。

> 反靖国カルト宗教の教義でもあるんですかね。

私には,国防は国民の義務だと言ったり,旧軍が民主主義の擁護者だと言ったりして,ほるほるワールドを展開しているほるさんこそ,なにかのカルトかなと思えますけどね。

投稿: やせ猫 | 2010.08.14 23:28

>部隊の全滅・作戦の失敗について大本営は責任を追及されなかった。

大本営の責任が、なぜ靖国神社につながるのですか?
反省するなら大本営に権限を与えた経緯と敗戦原因の分析を行うべきです。

大本営の責任も1950年の決議で問われないことになりました。
事故や戦争が起こったときには責任者の追求よりも、二度と同じようなことが起こらないような対処方法を考えるべきだと国会決議を行った議員諸氏も考えていたのでしょうね。


>神社というのは,超自然的な存在を畏敬・崇拝する場ですよ。

国防のために犠牲になった兵士を畏敬・崇拝して何が悪いのですか?

>責任はもう歴史の領域でしょう。

日本の国防責任は無くなっていませんよ。
敗戦と犠牲になった兵士達の遺志を継いで、日本の独立と国民の幸福を追求するのが私たちの責任でしょう。


>私たちの目の前に存在しているのは,靖国神社だけです。
そりゃ、あんたの視界が狭いだけですよ。
兵士達の子孫は生きています。

靖国神社を無くすのは、旧軍兵士達が子孫にささげた諸々の功績を無くすのと同じです。


>国防は国民の義務
この義務が無い国があるなら教えてください。


>旧軍が民主主義の擁護者だと言ったりして
大日本帝国は民主主義国家でしたよ。
憲法の下で議会が運営され、軍も議会の統制を受けていました。


>なにかのカルトかなと思えますけどね。
靖国神社を潰すことににこだわるのは、中国と朝鮮、その資金援助と思想統制を受けている人間だけですよ。

投稿: ほる | 2010.08.14 23:53

服部くんが悪いんだよ。服部卓四郎くんが。

投稿: | 2010.08.15 00:05

ほるさん

> 当時の各国は、一定数の兵士は犠牲にするという前提で作戦を作りましたし、それは今も変わりません。

うそを言ってはいけない。日中戦争以降の戦没者230万人のうち,飢えに起因する者は6割というではないですか。それも作戦ですか? どこにそんな作戦があるんです? アッツ島の「玉砕」も作戦ですか? 結果としてそうなっただけじゃありませんか。

今,自衛隊があちこちで「玉砕」やら餓死やら起こしても,「それは作戦でした」で許されると思いますか? 当時の議会は追及できなかったけれども,今の国会はそう甘くはありませんよ。

投稿: やせ猫 | 2010.08.15 06:16

> 国防のために犠牲になった兵士を畏敬・崇拝して何が悪いのですか?

超自然的な存在にしてしまうのが悪いのでしょう。兵士は超自然的な存在ではないですよ。食料がなければ飢えるし,弾薬がなければ戦えない。

戦闘の勝敗の決着がついたら,兵士の生存を確保すべきです。戦陣訓の「生きて虜囚の辱めを受けるなかれ」,負けたら死ね,食料・弾薬がなくても突撃しろ,というのは生命軽視の極地ではないですか。
大本営の作戦が失敗し,あきらめ,部隊を見捨て,その部隊を戦陣訓で縛り,その結果生存者が無意味な死を遂げざるを得なかった。

そういうことを隠蔽したまま,死んだ兵士を神のように扱うのは欺瞞でしょう。兵士は懸命に生きようとした人間として称揚すべきですよ。

投稿: やせ猫 | 2010.08.15 06:26

ほるほるワールド全開ですね。

> >責任はもう歴史の領域でしょう。
> 日本の国防責任は無くなっていませんよ。

> >国防は国民の義務
> この義務が無い国があるなら教えてください。

私の言った「責任」は作戦を主導した将官の責任でしょ。あなたもその意味で応答したはず。いつの間に「国防責任」なんてことになったんです?

今の日本国民に,国法上の義務として「国防の責任」なんてないですよ。しいて言えば,国の独立は国民の権利でしょう。自らの生命・自由・幸福を追求するなかで,国に要求し,自ら実現するために努力するべきものです。

無意味で無惨な死を「玉砕」という美称で飾りたてられ,靖国神社に祀られて自衛隊将官の責任を免れさせるなんてことになったら,本末転倒もいいとこです。

投稿: やせ猫 | 2010.08.15 06:37

>靖国神社が兵士たちの無惨な死を隠蔽し,責任者へ
>の追及を逸らす役割を果たしてきた施設であるならば,
>現代において存在価値はありません。

べつに靖国は、法務死ならば別け隔てなくお祀りするって建前だから、死が無残だったかどうかなんて与り知るところじゃないんだけど?
仮に、何ら武勲を上げることもなく無残に餓死したとしても英霊たりうるし、逆に、坂井三郎みたいに数々の武勲を上げても、無事講和後まで生き永らえ、その後つつがなく畳上で余生を全うしたんなら英霊たりうることはない(だから昭和帝は法務死したわけでもない松岡洋右がお祀りされたことを酷く訝しんでいた)
そもそも、軍事指導上の責めの有無の議論なら別のところでやればよく、なにも靖国にお祀りされたからって、その議論がどうこうなるというわけでもない。
サヨクの中の人って、天皇や靖国を蔑ろにするわりには、天皇や靖国の見解をこれみよがしに振りかざしたりするけど、どういう了見なんだろ?

>戦没した兵士たちの慰霊と顕彰は,旧軍と関係ない
>形でおこなうべきです。

意味がよく解らんのだけど、戦没した兵士で旧軍と関係がなかったってのは、日本に民兵とか義勇兵がいたってことを言いたいわけ?まあ、靖国には奇兵隊の戦死者もお祀りされてるようだけど。

投稿: truely_false | 2010.08.15 09:42

ちょっと訂正。

△ → 法務死ならば

○ → 戦死/法務死を問わず

投稿: truely_false | 2010.08.15 09:49

拘っているの君の言うサヨクだけじゃないし
例えば秦郁彦はサヨクかい?

投稿: | 2010.08.15 10:18

>そういうことを隠蔽したまま,死んだ兵士を神のように扱うのは欺瞞でしょう。兵士は懸命に生きようとした人間として称揚すべきですよ。

兵隊さんに罪はありませんよ。
抗命もできない。
そもそも戦争ってのは不合理の塊です。
例えフレンドリーファイヤーで死んだ兵隊さんに対しも、立派な戦死であったと称えるのは、どの国でもやってることです。
日本の場合は、称える=神様になるってことです。

投稿: 世田谷区民 | 2010.08.15 10:39

やせ猫さんの考え方ってのは、靖国は軍が悪行を隠蔽する場だというもののようですが、戦争指導の責任と戦死者を祀ることとを混同して語っている(しかも政治的な背景として)ことに違和感を覚えますね。
だから「べき」論とかが出てくるのでしょう。
これじゃ前向きの議論になりませんよ。
永遠に平行線。

>考えてみれば,軍人の死を美化して軍の諸々の悪を隠蔽するという目的では,靖国神社も同じですね。
民主主義は個人の尊重という考えにもとづくから,生命軽視の極みであった軍の施設が都心に今なお存在するというのは,はなはだ不都合です。もう靖国神社は根こそぎ破壊して更地にしたほうがいいのではないですか。<

投稿: 世田谷区民 | 2010.08.15 10:49

>日本の場合は、称える=神様になるってことです。

靖国神社だけに当てはまる言葉。死者を顕彰して神にするのに神号も無い神なんてのも靖国だけ。

投稿: | 2010.08.15 13:25

>民主主義は個人の尊重という考えにもとづくから,生
>命軽視の極みであった軍の施設が都心に今なお存在
>するというのは,

読み返すに、中学の社会科教科書以下の甘ちゃん思想だな。
本当にこれを信じているんなら、その無人格っぷりに驚かされる。

投稿: truly_false | 2010.08.15 14:48

まあ,お互い,今の時代に生まれてよかったのではないですか。あの時代には生まれたくなかった。あれほど命が粗末に扱われた時代はなかったかもしれない。

楠木正成や菅原道真のように,死んでから神様にするというのはあるかもしれない。偉業をたたえるにしろ,たたりを恐れるにしろ。

しかし,当時の兵士は,生きているうちに死後自分が祀られる神社があったのだから異常です。軍隊に入るということは,俗界と縁を切って異世界に入るようなもの。それで大本営も,俗界の情に制約されることなく,好き放題に兵士の生命を浪費できたのでしょう。

そんな時代に男として生まれ合わせて軍隊に入るなんて。考えただけでもぞっとしますね。

投稿: やせ猫 | 2010.08.15 21:23

粗末に扱われざるを得なかったのは、主に欧米の植民地経済に取り込まれてた南方地域であって、支那戦線ではちゃんと取り扱われてるけど?
それに兵士たちの出陣時の気勢として、“今夜の晩餐は地獄で取ることになろうぞ!!”ってなことが上げられてたのは、古代ギリシャの時代からあるこったし。
日本の兵士だけが軍事史上、この上なく粗末に扱われたというものでもない。ただ大東亜戦争という、ことに島嶼部での戦いがメインとなってしまったところでは、ちょっとした補給の途絶が命取りになることが多くなってしまったってことであって。
沖縄でも硫黄島でも、無謀なバンザイ突撃は厳禁で、可能な限り陣営に引きずり込み、消耗させるという戦法が取られていた。
それに自国軍捕虜に過酷だったのは、日本ばかりでなく、ソ連などはハッキリと裏切り者として指弾し、家族は収容所送りにされていた。
もっとも物量の恩恵を被れていたアメリカの上澄みの部分を以て日本を批判するのはフェアとは言いがたい。

投稿: truly_false | 2010.08.15 22:32

>死んでから神様にするというのはあるかもしれない。

生きている内からでも神様になれますよ。例えば長嶋茂雄とか。


>当時の兵士は,生きているうちに死後自分が祀られる神社があったのだから異常です。

一体、何と比較して異常なのですか?
兵士が死んだときの葬儀も慰霊も墓も決めてある軍隊がほとんどでしょうに。

いまでも自分が入る墓を生前に購入しておくことは珍しくもありません。


>俗界と縁を切って異世界に入るようなもの。
ということが、あなたの妄想でしか無いことは兵士達が残した数々の記録から明らかですね。

投稿: ほる | 2010.08.16 00:58

>私の言った「責任」は作戦を主導した将官の責任でしょ。

だから、その責任は戦後日本の国防にそのまま繋がっているということですよ。
読み取れませんでしたか?


>今の日本国民に,国法上の義務として「国防の責任」なんてないですよ。

国際法の自然権として認められています。
だから、集団的自衛権も合憲になったでしょ。
だいたい、民主主義とは構成員が国防責任を担うことが大前提ですよ。
国民が命を賭けて国を守る。だから、国の政治に参加する権利が発生するというのが民主主義の原則です。


>靖国神社に祀られて自衛隊将官の責任を免れさせるなんてことになったら,本末転倒もいいとこです。

靖国神社は、いったいどんなスーパーパワーを持っているのやら。
靖国神社がが無くなると自衛隊将官がその責任を果たせるようになるって、いったいどうゆうオカルト?

投稿: ほる | 2010.08.16 01:07

ほる | 2010.08.16 01:07 さん
質問ですが

>国際法の自然権として認められています。
ほんとに認められているかどうかは、私は存じませんが、認められているとして
その権利を行使するかどうかは、その国の都合によりますよね?
で、
「『国民に国防の義務を負わせる』権利を国が行使する」
法律って、現在の日本にあるんでしょうか?
>民主主義とは構成員が国防責任を担うことが大前提
とおっしゃるくらいだから、ご存じないとは思いますが・・・。
また、その「大前提」というのも、
ほるさんの大前提であって、みんなの大前提ではない
のではないですか?

投稿: | 2010.08.16 02:33

>ほるさんの大前提であって、みんなの大前提ではないのではないですか?

ほる、一撃で完黙。文字通り「玉砕」ですなw

投稿: | 2010.08.16 21:43

>『国民に国防の義務を負わせる』権利
>投稿: | 2010.08.16 21:43

国民が国防の義務を負わないなら国は滅びるだけですよ。

どこかの誰かが、あなたの国を守るために命を賭けてはくれません。
日本が独立を保っていられるのも、国民が国防負担を負っているからです。
その負担が自衛隊や外交官という形に結晶しているのです。


>また、その「大前提」というのも、
古代ギリシャから連綿と続く原則ですよ。
代表あるところに課税あり。
日本でも古代から租庸調が税として課せられ、その代償として国家の保護を受けてきました。

民主主義の教科書には全て書いてありますし、世界史を学ぶ過程でも知ることが出来ますね。
夏休みなのですから、少しは勉強しましょう。


投稿: ほる | 2010.08.16 22:12

>ほる、一撃で完黙。文字通り「玉砕」ですなw
>投稿: | 2010.08.16 21:43

わずか30分で撃破された気分はどうですか?

投稿: ほる | 2010.08.16 22:13

投稿: | 2010.08.16 02:33 さん

> 「『国民に国防の義務を負わせる』権利を国が行使する」
> 法律って、現在の日本にあるんでしょうか?

ほるさんは知らないみたいですね。探したけれど見つからなかったのかな。

それでも,ほるさんだから,何かトンデモないものを「ほら,これです」と出すかと密かに期待していたのですが,残念でした。

投稿: やせ猫 | 2010.08.16 22:59

>ほるさんは知らないみたいですね。

18~20世紀の世界史、民主主義 入門でググってください。

ところでやせ猫さん、あなたのおっしゃる「民主主義」は何で学んだのですか?

投稿: ほる | 2010.08.16 23:13

ほると猫、このままだと一生やってそう。

ただ、糞と味噌程度は違うかな。

>>それでも,ほるさんだから,何かトンデモないものを「ほら,これです」と出すかと密かに期待していたのですが,残念でした。
 ↓
>ところでやせ猫さん、あなたのおっしゃる「民主主義」は何で学んだのですか?

ほる、ソース出せずに逃げ回るのに必死。これで逸らしたつもりかね??w

投稿: | 2010.08.16 23:17

>ほる、ソース出せずに逃げ回るのに必死。

あのさあ、私の唱える民主主義は米国や欧州と同じ考えですよ。
民主主義でググれば出てきます。


>国の独立は国民の権利でしょう。

こういう、国の独立が存在しなくても国民と国民の権利が存在するという奇妙奇天烈なソースを教えてくださいな。

投稿: ほる | 2010.08.16 23:29

>ただ、糞と味噌程度は違うかな。

民主主義について、何の考えも示さないお前が糞か朝鮮人だというのはよく分かるよ。

投稿: ほる | 2010.08.16 23:30

>投稿: | 2010.08.16 23:17
>ただ、糞と味噌程度は違うかな。

猫サンに失礼ですよ。

>投稿: やせ猫 | 2010.08.16 22:59 サン

健康に悪いです。下手すると感染ります。弄って遊んでるんじゃないなら、早めに御寝みください。
(猫はネズミを散々イタブッテ遊んでから… っていうけど、窮鼠猫を咬む、かも…)

投稿: 第三者 | 2010.08.16 23:31

>猫サンに失礼ですよ。

失礼というより、心配です。糞と鼠の区別がつかなくなってるみたいです。w

投稿: | 2010.08.16 23:44

蒸し暑いですねー、寝苦しくて目が覚める。で、

>18~20世紀の世界史、民主主義 入門でググって
みると、「約 40,700 件 (0.04 秒)」のヒット。

ほる大明神は、具体的にドレを推薦しますか? ググって数秒。指定して書いて数十秒。できないとはマサカ言えませんよね。
“資本主義という不平等で有害なシステム - 『歴史入門』”なんて、池田信の書評もトップページにあるんですがぁ…

あと、「お前が糞か朝鮮人だというのはよく分かるよ。」って、このところ名無し化けしてる(?)五月雨氏からすれば
【口汚い】んでしょうね。(名無し化けしてること自体な非難もしないし決めつけもしないけど)

つ>>もしかして、算数ができないくらい頭が悪いのかな?
 >>そんなアホな勘違いをするのは、お前だけだよ。
 >あぁ、始まった。罵倒逃げってヤツね。一生やってなさい。タマには相手をしてくれるお人も居るかもね。

つ 皮肉の一つもわからんかね┐(´д`)┌ヤレヤレ (⇒オメーの得意技だよ) 

が、既に『ミクロな歴史』になってるのかも… もう4日目だし。あ、そう言えば、最近、
『ソース出せ』って4日沈黙した揚句、勝手に勝利宣言してフクロにされてバックレたひと、居たなー

律儀に反応するところ事実ダケは評価に値するかもね。『構ってチャン』なのか粘着なのか。

投稿: 元システム屋 | 2010.08.17 02:55

ほる さん

私、投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 ですが

「法律が『現在の日本に』あるんでしょうか?」ってきいたのに
投稿: ほる | 2010.08.16 22:12 では、あるのかないのか、判りませんけど。
そんな法律は、現在の日本には、ない。ただし、以下の根拠により、国はその権利を行使している。
・この権利は不文律で認められている。
・納税の義務を負わせることで代替している。
くらいの解釈しかできないんですよ。
ぃや、国家の保障は納税の義務とバーターが「大前提」というのは解りますけどね。
それは、法律の存在を示したものでも、国防の義務を説明したものでもないでしょう?
> わずか30分で撃破
したおつもりでも、見当違いの誤爆か、手許に実弾がないのを誤魔化すための花火くらいにしか見えません。

まぁでも、やせ猫さんに
> 18~20世紀の世界史、民主主義 入門でググってください。
って書いたくらいだから、きっと、該当の法律があるんですよね?
私も、ご指摘のキーワードでググった結果をいくつか覗いてはみましたけど
元システム屋 | 2010.08.17 02:55 さんと似たようなもので、
該当の法律はおろか、民主主義と「国防の義務」とを結びつけたものすら見つけられませんでした。
なもんで、意地悪しないで、該当のURLを教えていただけませんか?

該当の法律を見つけられなかったので、
ないという前提で(仮にあったとしても、多分変わらないと思いますが)、私の見解を述べます。
現在の日本国憲法には、国民の義務として規定されているのは
・教育の義務
・勤労の義務
・納税の義務
である。従って、現在、日本国民に「国防の義務」はない。
(念のため)不文律は認めない。
反論があれば、どうぞ。
該当する法律を具体的に示していただけるのが、一番の反論ですよ、ほるさん。

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.17 04:20

どこの国にも警察組織がありますがそれを持って「国民には防犯と治安維持の義務がある」とは言いません。
自衛隊も同じです。

投稿: | 2010.08.17 06:28

>投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.17 04:20 様

これだけ理路整然とヤラれては、悪口雑言罵詈讒謗で反撃する以外、自滅でしょうね。
化けの皮はとっくに赤剥けになってるけど、あとは自覚があるかないか。

自覚症状がなければ、本当の精神疾患でしょう。大石先生も面白がって放し飼いはそろそろ危険かも。
(当方が鬱を自覚して精神科に行ったときには、「自分の意思で来る患者は軽症の証拠」と言われました)

投稿: 元システム屋 | 2010.08.17 10:47

>これだけ理路整然とヤラれては、悪口雑言罵詈讒謗で反撃する以外、自滅でしょうね。

どこが理路整然なの?

国家の自然権を「法律文書になっていなければ認めない!認めない!」とだだをこねているだけですよ。


>投稿: 元システム屋 | 2010.08.17 10:47
古くさいシステム論を振り回し、悦に入っているロートルはさっさと引退したら?
皆さん迷惑していますよ。

>当方が鬱を自覚して精神科に行ったときには
他人を精神疾患呼ばわりするようでは、治っていないようですね。
もう一度病院に行った方が良いですよ。

投稿: ほる | 2010.08.17 11:04

>(念のため)不文律は認めない。

自然権は憲法で規定していなくても有効ですよ。
その前提があるから、各国は自国のみの憲法を有しながら、他国と交流できるわけです。

「国民には防犯と治安維持の義務がある」と憲法に書いていないから、目の前の犯罪を見過ごし、倒れた人を放置しておけば他国が抗議するでしょう。

国防の義務も同じです。その国が自国を自国の独力で守ろうとするのは憲法以前の常識です。
その常識があるから軍事同盟や安全保障協定がなりたつのです。

不文律は認めないなどと、あなたが凄んで見せても世界は不文律で動いています。成文になるのを待っていては手遅れになりますし、完全な憲法を作ることは不可能に近いですから。

投稿: ほる | 2010.08.17 11:10

「憲法に書いてないじゃないか」という不磨の大典化はどうでしょうかね。
自然権など憲法に書き難い条項は、どの国でも成文化してないし。
ただ、国防は国家が担ってるわけで、しかし実際には国民が戦わなければならいでしょ、って点をすっ飛ばして「国防は国民の義務だ」と書いちゃったところがほる氏の問題だと思いますが。(やせ猫氏の誰もがドン引きするあまりにアレな論に熱くなる必要はありませんよ)

投稿: 世田谷区民 | 2010.08.17 11:24

>投稿: ほる | 2010.08.17 11:04

だめだこりゃ。典型的な無自覚人格障害みたいですね。古典的な言い方すれば、分裂症か誇大妄想狂?

>>当方が鬱を自覚して精神科に行ったときには【「自分の意思で来る患者は軽症の証拠」と言われました】⇒【】は恣意的にカット?
>他人を精神疾患呼ばわりするようでは、治っていないようですね。
>もう一度病院に行った方が良いですよ。

ホンモノの重症者(?)に言われなくても、キチンと通院は続けてますよ。月1回、5分で済みますけど。
鬱そのものの寛解は既に診断書貰ってますが、向精神薬は、どんなものでも、始めより減量期の方が難しいんです。たとえば下記。
http://www.oct.zaq.ne.jp/afalx209/hataclinic/medicine/SSRI/index.html

そもそも、精神疾患に対する知識の御勉強されたことがないようですね。(だからか…)

友達少ない、嫌われ者、融通利かない感じだし、人として扱いづらい方のようですね。 職場(あれば)でも寂しいんじゃない?
たぶんプライベートでも煙たがられてるような感じがします。 ココで観察してる限りは、ね… (勿論、個人的見解ですが)

投稿: 元システム屋 | 2010.08.17 12:05

>だめだこりゃ。典型的な無自覚人格障害みたいですね。古典的な言い方すれば、分裂症か誇大妄想狂?
>鬱そのものの寛解は既に診断書貰ってますが、向精神薬は、どんなものでも、始めより減量期の方が難しいんです。たとえば下記。

ああ、2chで言うところのメンヘラ厨というわけですね。
他人を精神疾患扱いして、その行為を自分は精神疾患だからと正当化する。

>友達少ない、嫌われ者、融通利かない感じだし、人として扱いづらい方のようですね。

このように自己評価の否定的な部分を他人にあてはめることで、自己の精神安定を保つわけですね。
鬱アピールで他人の同情を引こうという卑劣さに気づけ無いのも病気の症状なんですかね?


>ココで観察してる限りは、ね…

少しは理路整然と書き込むように努力したほうがよいですよ。

投稿: ほる | 2010.08.17 12:58

久々に見たら名前が出たんでびっくり。
(最近ここを見てなかったんでまとめて見てる最中でした)
まあ、ほるがこんだけ汚い言葉を使って罵倒しても警告も注意もない有様で口汚い云々と言っても仕方ないですし、好きなだけ使えばいいんじゃないですか。

ソースも出さずに罵倒ばかりの人間との不毛なやりとりに巻き込まれるのはゴメンなので、これでまた見てるだけに戻ります。

投稿: 五月雨 | 2010.08.17 13:32

>投稿: 五月雨 | 2010.08.17 13:32

相も変わらず罵倒しか出来ないんですね。
少しは成長しましょう。

投稿: ほる | 2010.08.17 14:04

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.17 04:20 さま

http://www.election.ne.jp/10008/84.html

まぁ論者が悪名高き人なのでそれだけで嫌悪感を覚える方も多いかと思いますが、
私自身もなぜ憲法に「権利」を明示する必要があるのか疑問ですね。
明示しなければならないのは義務であって、権利ではない。
個人の生命やその延長である国家の生命を自身で守るのは当然の権利で書く必要はないですよね。

投稿: たつや | 2010.08.17 14:21

国民に兵役の義務を負わせるのは、憲法違反・・・。

投稿: | 2010.08.17 14:54

>国民に兵役の義務を負わせるのは、憲法違反・・・。

それ、兵役を奴隷的苦役とした場合。
国民が兵役を普通の労働やボランティアとしてとらえているなら憲法違反ではない。

投稿: | 2010.08.17 15:06

>投稿: 五月雨 | 2010.08.17 13:32 サン
>ソースも出さずに罵倒ばかりの人間との不毛なやりとりに巻き込まれるのはゴメンなので、これでまた見てるだけに戻ります。

賢明です。

>投稿: ほる | 2010.08.17 14:04
>相も変わらず罵倒しか出来ないんですね。⇒(こんだけ汚い言葉を使って罵倒しても警告も注意もない)

つ>少しは理路整然と書き込むように努力したほうがよいですよ。(ほるはこの皮肉、解るだろうか?)

投稿: 第三者 | 2010.08.17 15:06

>私自身もなぜ憲法に「権利」を明示する必要があるのか疑問ですね。

もうね。あまりにアホすぎて語る言葉も持たない。あんた憲法何だと思ってるんだ?権利条項の無いものなんか憲法じゃねえよw大日本帝国憲法だって権利条項はあるぞ。つーか近代憲法で国民権利条項の無い憲法がこの地球に存在するんなら1つでもあげてみてくれや。

投稿: | 2010.08.17 15:07

>国民が兵役を普通の労働やボランティアとしてとらえているなら憲法違反ではない。

職業選択の自由あはは~ん

投稿: | 2010.08.17 15:08

>投稿: 第三者 | 2010.08.17 15:06

いくら理路整然と書いても、それを理解できずに精神病患者と罵り、その尻馬に乗る人間には理解できないでしょうに。


>権利条項の無いものなんか憲法じゃねえよw

どこの国の憲法は権利条項は権利の精神を規定し、それを解釈して運用するもの。
金科玉条のごとく守るものではありません。


>職業選択の自由あはは~ん

兵役の義務を果たした人間と果たさない人間のどちらが就職に有利でしょうね。

投稿: ほる | 2010.08.17 15:23

>国民が兵役を普通の労働やボランティアとしてとらえているなら憲法違反ではない。

ボランティア-志願

投稿: | 2010.08.17 15:37

>それ、兵役を奴隷的苦役とした場合。
「奴隷的苦役」と「意に反する苦役」をごっちゃにするな。

投稿: | 2010.08.17 15:39

>つーか近代憲法で国民権利条項の無い憲法がこの地球に存在するんなら1つでもあげてみてくれや。

イギリスとかw

投稿: たつや | 2010.08.17 15:42

>意に反する苦役

納税の義務とかかね?

投稿: たつや | 2010.08.17 15:43

>投稿: たつや | 2010.08.17 15:42

マグナカルタも人身保護法も権利の章典も知らないってか?無知って罪だよね。

投稿: | 2010.08.17 16:31

投稿: | 2010.08.17 16:31さま

じゃ「憲法典としては制定されていないため、不文憲法または不成典憲法であるといわれる。」って部分はあえてスルーしてるのかなぁ?

投稿: たつや | 2010.08.17 17:00

数日前のコメント欄から引用ですが。

「そうやって他人を貶めることで自分のプライドを保つのって哀れだねbyほる」

いやあ、誰の事とは言わないけど哀れですね。

投稿: 五月雨 | 2010.08.17 17:54

うーん、憲法を金科玉条にする人=護憲派って呼ぶのでしょうかねぇ。
欧米で「憲法論議」ってあまり聞いたことがありません。
「憲法にこう書いてあるから」って右と左で論争になってませんよね。
憲法も法律の一つですから、時代に合わなくなれば変えるって仕組みが理解されてます。
ところが我が国では、憲法と言えば明治以来「不磨の大典」化してますよね。
もう聖典にして侵すべきでない、憲法の一語一句が全てだと。
これが統帥権干犯問題になりますが、いわゆる「護憲派」って人たちはこうした歴史に学んでないのでしょうか。
まあ、憲法改正しようにも改正できないという現実的な壁があるのは事実ですが、それがむしろ「不磨の大典」化を加速しているように思えます。

投稿: 世田谷区民 | 2010.08.17 18:42

>投稿: 五月雨 | 2010.08.17 17:54

数時間前のコメント欄から引用ですが。

>これでまた見てるだけに戻ります。

↑哀れとはこういうことさm9(^Д^)プギャー

投稿: | 2010.08.17 19:08

>投稿: たつや | 2010.08.17 17:00

で?それ言ったらイギリスのそれが、

>近代憲法で国民権利条項の無い憲法

になるのかい?無知が必死で言い訳だな。
あんたは憲法に権利条項を書くべきじゃないと
言った段階で、もうおしまいなんだよ。

投稿: | 2010.08.17 20:10

あー、この名前で書き込むと頭のおかしい人に粘着されるんだったっけ。
久々なんで忘れてた。

まあ予告通り退散するから安心してね。

投稿: 五月雨 | 2010.08.17 20:19

投稿: 2010.08.17 20:10さま

全く説明になってないけど?w
自然権や自然法、不文律は認めないとか、憲法に書いてないとかだめとか様式にこだわってるのはどなた?

マグナ・カルタはジョン王の権限を限定する法。
人身保護法は官吏と議員を国教徒に限るという審査律を制定後、国民を不当に逮捕しないことを定めた法。
フランスの人間と市民の権利の宣言にしたってフランス革命の産物。

権利を勝ち取ったことを宣言するためのものばかりで、今の日本で「ジョン王の権限を限定することを明記しろ」って君の主張はおかしいことに気付かないのかい?w
疑う必要のない権利なら高らかにうたう必要など全くない。

投稿: たつや | 2010.08.17 21:06

民主主義思想の原典の1つであるアメリカ独立宣言では,人民の幸福追求に役立たない政府を倒す権利を人民に認めている。国家と民主主義の関係を考えるときは,守るべき国家はいかなる国家かという議論を必然的に伴うことになります。

また,守るべき国家であるとして,その国家を守るための戦争という極限の状況であっても,兵士をいかに大事に扱うかという視点が不可欠です。

ほるさんに,そういう議論も視点もない。今そこにある国家を守ることに疑いを持たず,守るためには兵士の生命を軽視することもいとわない。はなはだ手抜きの旧軍擁護論です。

糞だか鼠だか知りませんが,ほるさんの「国防の責任」論は,その程度の評価で十分なのではないですか。

投稿: やせ猫 | 2010.08.17 22:20

戦後生まれの私たちにとって,大日本帝国が負けて,アメリカ流の価値観による政治体制ができたことは,私たちの幸福追求にとって有益だった。そうではありませんか。

この確信を揺るがすことができないかぎり,旧軍擁護も,靖国弁護も,たいした意味をなさないと思いますが,いかがですかね,みなさん。

投稿: やせ猫 | 2010.08.17 22:26

>守るべき国家であるとして,その国家を守るための戦争という極限の状況であっても,兵士をいかに大事に扱うかという視点が不可欠です。

はいはい、都合良くアメリカと自分の都合を切り貼りしないでね。
戦時には勝利のために権力集中・民主主義の停止が米国では認められていますよ。


>今そこにある国家を守ることに疑いを持たず
そういう疑いは平時にどうぞ。
戦時には勝利のために全てを集中するのが民主主義国家です。
勝たなければ、人民の幸福追求どころか人民の自由も生命財産も無くなるのですよ。


>はなはだ手抜きの旧軍擁護論です。
やせ猫は旧軍を絶対悪にして思考停止しているだけですね。

絶対悪を設定して、それを叩いていれば済むのは特撮番組の中だけです。

投稿: ほる | 2010.08.17 22:32

たつやはボケたこと書いてないで
とっとと権利条項の書いてない近代憲法を
一カ国でもあげてみろっての。
無知が馬鹿さらしてそれを必死に弁明しているのは
見苦しいことこのうえない。

近代憲法で権利条項書くなって馬鹿な主張を
認める法学部が世界のどこかにあるといいねえw

投稿: | 2010.08.17 22:37

ほるさんの「国防の責任」論があてはまるのは,せいぜい中世村落の惣や自治都市の町衆,特定の宗教団体くらいではないのですか。

島国で,長い歴史をもつ日本では,主義の異なるものを排除して,同じ考えを持つものが団結し,その団体を守る責任を果たすものだけに運営に参画させるという考え方は一般的ではなかった。

その時々の状況に合わせて,国民の権利義務の体系を調整してきただけです。だいたい,ほるさんは,その「国防の責任」のソースを,ただ1つも挙げることができないじゃないですか。そういう責任が現代日本の社会に存在しないから,そんなことになってるんじゃないですか?

投稿: やせ猫 | 2010.08.17 23:00

> 勝たなければ、人民の幸福追求どころか人民の自由も生命財産も無くなるのですよ。

負けたじゃないですか。負けて日本の人民は幸福になったじゃないですか。
疑いを持たずに権威に盲従するからこんなことになるんです。

ほるさんの手抜きの擁護論の帰結は,こんなものですよ。

投稿: やせ猫 | 2010.08.17 23:09

>同じ考えを持つものが団結し,その団体を守る責任を果たすものだけに運営に参画させるという考え方

それが江戸幕府ですよ。
武士だけが政治に参画できたのは、彼らが国防を担っていたからです。
それが列強の侵略から日本の国防を刷新するための明治維新に繋がり、国民軍が設立されたのはご存じの通り。


>その「国防の責任」のソース

プラトンやアリストテレス、フランス革命やアメリカ独立戦争とか知らないんですか?

投稿: ほる | 2010.08.17 23:11

>負けたじゃないですか。負けて日本の人民は幸福になったじゃないですか。

はあ??

負けたことと、日本人が高度経済成長を遂げたのとは別個の事例ですよ。

それとも、戦後の米国による戦争に関わった全ての人民は幸福になった!と主張したいのですか?

日本も独逸も戦前から、先進国でしたよ。敗戦程度では、先進国の産業インフラは壊滅しなかったのですよ。


>疑いを持たずに権威に盲従するからこんなことになるんです。
大日本帝国軍を絶対悪に認定することに疑いを抱いてこなかったあなたが一番、権威に盲従していますよ。

投稿: ほる | 2010.08.17 23:14

いやだからイギリスの憲法は不文律だってw

投稿: たつや | 2010.08.17 23:19

> 日本も独逸も戦前から、先進国でしたよ。敗戦程度では、先進国の産業インフラは壊滅しなかったのですよ。

明治の自由民権運動以来,日本には民主主義の要素は存在していました。しかし,大日本帝国がその要素の開花を抑えてきた。

ロシアや中国をみればわかるとおり,全体主義の国でも,いずれは自由への道を歩き始める。日本が戦勝国になっても,いずれは個人的自由の拡大の道を歩き始めたでしょう。

しかし,敗戦によって,日本は一気に自由主義の国に生まれ変わった。同じ全体主義でありながら,戦勝国のロシアや中国に先んじることができた。

日本の人民は敗戦によって,幸福追求に有利な状況を享受できたのですよ。

投稿: やせ猫 | 2010.08.17 23:26

たつやさん

イギリスに「憲法」という成典はありませんが,憲法を構成する成文規範はありますよ。「権利の章典」は,王位継承法などとならんで,その1つのはずです。

つまり,イギリス憲法にも人権宣言は存在すると理解してきましたが,そうではないのですか?

投稿: やせ猫 | 2010.08.17 23:29

>しかし,敗戦によって,日本は一気に自由主義の国に生まれ変わった。

それは米国と反日左翼のプロパガンダ。
自由の度合いなら米国と大して変わらなかった。
奴隷制があったぶん、米国の方が全体主義でしたね。ナチズムへの支持も堂々行われていましたし。


>ロシアや中国をみればわかるとおり,全体主義の国でも,いずれは自由への道を歩き始める。
ロシア帝国とソビエトは滅びたでしょ。
中国を自由というのはは共産党独裁政権が終了してからにしてください。

>戦勝国のロシアや中国
ロシアではなくソビエトね。
ソビエトはいち早く産業を復興させ、宇宙に人を送り出していますよ。
日本よりも早く人民の幸福とやらを実現しています。それが落ち込み始めたのは1970年代からですね。


>日本の人民は敗戦によって,幸福追求に有利な状況を享受できたのですよ。

有利な状況って具体的には?
ソビエトとアメリカが冷戦をはじめたのは日本の敗戦とは関係有りません(主戦場は欧州ですから)

投稿: ほる | 2010.08.17 23:37

やせ猫さま

私も国防は自分の命を守る権利として自然権と考えてるのですが、憲法で明文化されてないとまずいですか?

投稿: たつや | 2010.08.17 23:40

> それが江戸幕府ですよ。

鎖国をしていた江戸幕府の,どこに国防意識があったのですか? 先進的な武士が海防を意識したとたんに,江戸幕府は瓦解したではありませんか。倒幕の志士を突き動かしたのが国防への危機感だったのではないですか。

参勤交代は何のためですか? 外様大名が江戸から遠隔の地に領地を与えられていたのは何のためですか? 幕藩体制は,徳川家の支配を維持するために外様を抑圧する体制だったのではないですか。

国防を意識した薩長が倒幕に動いた歴史を,ほるさんはどう考えているのでしょうね。

投稿: やせ猫 | 2010.08.17 23:42

>鎖国をしていた江戸幕府の,どこに国防意識があったのですか?
鎖国はしていませんよ。南蛮の侵略を防ぐために貿易相手を限定していただけです。
砲術などの軍備も整えていましたね。
だから、明治維新後に急速に列強の技術を吸収できたのです。

>先進的な武士が海防を意識したとたんに
大政奉還と明治維新により、新たな国防体制が発足したのです。

>国防を意識した薩長が倒幕に動いた歴史を
それに対して江戸城無血開城と大政奉還で応じた江戸幕府は最期に最良の判断をしていますね。
その歴史を評価しないのはなぜですか?

投稿: ほる | 2010.08.17 23:46

たつやさん

不文のままでもかまいませんが,自然権として認知されるには,それが国民の規範意識として定着している状況は必要でしょう。

新しい人権とされる,プライバシーの権利,知る権利,環境権は,憲法に明文の規定がありませんが,判例や立法によって,規範意識として存在し,具体的な制度化が行われています。

「国防の責任」にしろ,「国防の権利」にしろ,このような状況は,現時点では存在していないのではないですか。

投稿: やせ猫 | 2010.08.17 23:47

>「国防の責任」にしろ,「国防の権利」にしろ,このような状況は,現時点では存在していないのではないですか。

領空・領海侵犯を取り締まっていますし、他国との軍事同盟における義務を果たすための法律がいくつも制定されていますよ。

投稿: ほる | 2010.08.17 23:58

やせ猫さま

憲法だけがその場所ではないことに同意していただけで幸いです。

ただ自然権は認めるとか認めないものではないと思いますよ。
またそこから発生する国防の権利も。
まぁそこから私にすると、紙の表裏のような、国防の義務を免れようとする論議が現憲法化では起こりうることを憂いています。
権利を主張するものは須らく義務を負うはずだと考えております。

投稿: たつや | 2010.08.18 00:01

> 領空・領海侵犯を取り締まっていますし、他国との軍事同盟における義務を果たすための法律がいくつも制定されていますよ。

あなたが「国防の責任」を主張するのは,個人の責任という趣旨でしょ。私やたつやさんがそれを権利というのも,個人の権利という趣旨ですよ。国家の権限をいくら挙げても,それは国民個人の責任や権利とは別の議論ですよ。


> 権利を主張するものは須らく義務を負うはずだと考えております。

その義務というのは,「権利を適正に行使する義務」ではありませんか? 
国の独立を要求する権利があるから「国防の責任」があるということにはならないと思いますよ。

権利にしろ,責任・義務にしろ,それを認めるには必要な状況というものがあります。権利として認められれは,その権利を適正に行使する義務が生じるといってもいいでしょう。しかし,その義務は,国防の義務というのとは別物だと考えますが。

投稿: やせ猫 | 2010.08.18 00:11

やせ猫さま

ご指摘もっともです。
守るべき国でない、唾棄すべき国だから、義務もない。
その脈絡になんら異を唱えるものはないですよ。

いっそのこと投票の「義務」にしてはどうでしょう。

投稿: たつや | 2010.08.18 00:22

>国家の権限をいくら挙げても,それは国民個人の責任や権利とは別の議論ですよ。

同じですよ。
個人の責任や権利の集積が国家の権限です。

個人では出来ないことがあるから、組織を作り、国を作っているのですよ。


>権利として認められれは,その権利を適正に行使する義務が生じるといってもいいでしょう。

いったい、どこの誰が権利を認め、誰に対して義務が生じると思っているのですか?
法を作るのは国家だし、義務を強制するのも国家です。
国防とはその国家を守り、権利と義務を補償する最低限の基盤を守るということです。
権利を持つ人が、その基盤を守る義務を有するのは、権利をふるうためにも自然なことです。

何の裏付けも無しに権利を震えるわけではありません。

投稿: ほる | 2010.08.18 00:25

(権利と)義務を補償する
権利を震える

意味がわからんぞ。
せめて、送信クリックする前に確認したら?

投稿: | 2010.08.18 00:32

>(権利と)義務を補償する

言葉足らずでしたね。
義務の遂行も国家がそれを保障しなければ遂行できない。納税の義務があるなら国家が納税を受け付けるシステムを整備しなくてはならないということ。


>権利を震える

権利をふるえる

投稿: ほる | 2010.08.18 00:48

>義務の遂行も国家がそれを保障しなければ遂行できない。納税の義務があるなら国家が納税を受け付けるシステムを整備しなくてはならないということ。

 それって、単に、国家には「税の徴収権」があるから、国が徴収のためのシステムを作っただけではないの?

 義務というのは「XXをしない権利はない」という、権利の欠如でしかないのでは?
 納税の例だと、「国民には納税をする義務がある」というのは「国民には納税しない権利はない」というだけでは?
 

投稿: 個人投資家 | 2010.08.18 01:03

投稿: たつや | 2010.08.17 14:21 さん

ご指摘(?)いただいたので、なにかコメントをお返ししようと思ったのですが、
うまくまとまらないので、簡単に済まさせてください、すみません。

>当然の権利で書く必要はない
「当然の」というのは、国民の共通認識としてコンセンサスが得られている場合
(誰がその判断をするかはこの際、おく)という条件が必要だと思います。

>明示しなければならないのは義務
まったく同感で、規定必須と考えます。
でも、ほるさんは、不文律って考えなんだよね。

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.18 01:06

投稿: ほる | 2010.08.17 11:10 さん

投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 ですが、
2010.08.17 04:20 にも、再度質問してますが、

>国家の自然権を「法律文書になっていなければ認めない!認めない!」
私が自分の主張の論拠として認めないだけであって、別にあなたに強制してはいませんよ。
「凄んで見せ」るだの、「認めない『!』」(しかも二重)だの、「だだをこねている」だの、
妄想逞しいことで、よろしゅうございますな。
国家の自然権、認めてるんだなあ、これが。「認めない」というのは、
あなたがそこに書かれた文言だけをとらえて、自分の都合に合わせて解釈してるだけの「間違い」です。
>自然権は憲法で規定していなくても有効ですよ。
んなこと、私が最初に質問したときに「私が」前提条件にしてるんで、
あなたも当然お解りのように「あなたがここでわざわざ書く必要はない」んですよ。
それをわざわざお書きになったということは、私の理解及ばぬ何かがあるんでしょうか。

おききしたいのは、これで3回目になりますけど
現在の日本国が、その権利を「防衛の義務として」国民に課す根拠となる法律は何か
ということなんですが、3度目の正直で、そろそろお答え願えませんか?
別に「不文律として動いている」なら、その不文律が成立する根拠でもかまいませんよ。

お答えいただける訳でもなく、答えない理由をおっしゃる訳でもなく
おききしていることと直接関係ない主張を開陳されるだけというのでは、ご遠慮ください。

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.18 01:14

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.18 01:06 さま

ごめんなさいね。それも私の主張と違います。

この権利義務は日本国に限らず、全世界の国家適用。日本だけの主張とかありえませんから。
あと、必須というのは「俺は違うと主張する勘違いする人のために」明示するのであって、権利行使して義務を果たさないという勘違いを避けるため。

投稿: たつや | 2010.08.18 07:20

国防は国民の義務派の人に問う。
徴兵制は合憲か否か

投稿: | 2010.08.18 07:29

もうひとつ
米中関係が極端に悪化、米中戦争が勃発した。
民主党親中政権は日米安保を破棄、中国側に参戦した。
貴方はこの戦争に「国防」として賛成するか。

投稿: | 2010.08.18 07:37

> 義務というのは「XXをしない権利はない」という、権利の欠如でしかないのでは?

義務は義務。権利は権利で個別に存在し、対置するものではないと思います。
民主主義政体では権利も義務も政府が与えるものではなく、国民が選択したものです。


>別に「不文律として動いている」なら、その不文律が成立する根拠でもかまいませんよ。

プラトンやアリストテレス、フランス革命やアメリカ独立戦争とか知らないんですか?


>徴兵制は合憲か否か

憲法を変えれば合憲。憲法に触れないように制度を作れば合憲。


>貴方はこの戦争に「国防」として賛成するか。
反対。

他人に質問するのにステハンも入れないのって馬鹿なの?


投稿: ほる | 2010.08.18 08:39

>権利も義務も政府が与えるものではなく、国民が選択したもの
あなたがここで言っている自然権の内容は「国民が選択した」とは矛盾しないか?

>プラトンやアリストテレス、フランス革命やアメリカ独立戦争とか知らないんですか?
結局、
>おききしていることと直接関係ない主張を開陳
するしか能がないんだ。

投稿: | 2010.08.18 08:52

>投稿: たつや | 2010.08.17 23:19

既にやせ猫が指摘している通り、権利の章典がある。つーかこれもとっくに指摘している。
無知なアホがどこまでもごまかすんだなあ。
恥を知らないアホはこれだから困る。

投稿: | 2010.08.18 08:55

>あなたがここで言っている自然権の内容は「国民が選択した」とは矛盾しないか?

どう矛盾しているのか説明ぐらいしろ。
?付けたくらいで質問した気になるな。

>するしか能がないんだ。

あなたの理解力の無さをこちらのせいにされてもなあ。
俺はお前の家庭教師ではないぞ。

投稿: ほる | 2010.08.18 09:46

>>貴方はこの戦争に「国防」として賛成するか。
>反対。

戦争と言うのは国権の発動でありますから民主党政権下であろうが共産党政権下であろうが
国民に「国防の義務」があるならば協力し徴用に応じる義務があります。
もちろん参戦前に反対を表明し倒閣運動を起こすのは自由でありますが、参戦表明後に反政府的な言動や
行動を取ると敵を利する行為となるでしょう。

投稿: | 2010.08.18 09:49

>国民に「国防の義務」があるならば協力し徴用に応じる義務があります。

反対することと義務に応じることは別ですが何か?

投稿: ほる | 2010.08.18 09:51

>反対することと義務に応じることは別ですが何か?

なるほど、では貴方は民主党政権下の対米戦争で徴兵され自爆テロを命じられた。
内心は反対するが義務には応じなければならないので従うと?

投稿: | 2010.08.18 10:01

>内心は反対するが義務には応じなければならないので従うと?

自爆テロは、ただの犯罪。
国防義務とは無関係ですね。

少しは国際法や戦争法を勉強しましょう。

投稿: ほる | 2010.08.18 10:14

>国民に「国防の義務」があるならば協力し徴用に応じる義務があります。

そもそも、お前、徴用と徴兵の区別ついているの?
北朝鮮でも区別をつけているというのに。

投稿: ほる | 2010.08.18 10:20

>自爆テロは、ただの犯罪。

ほう、第二次大戦での日本軍を擁護する文脈で「それは戦争法違反だからやっちゃいけないんだぞ~」ですか。
まあ いいでしょう正規軍での戦闘ならば民主党政権下での命令指揮に従うと言う事でよろしいですね。

投稿: | 2010.08.18 10:28

>正規軍での戦闘ならば民主党政権下での命令指揮に従うと言う事でよろしいですね。

はああ?やはり徴兵と国防義務の区別がついていないんですね。

国防義務は平時・戦時の区別はありませんよ。
倒れている人を助けたり、地震等、災害救助のボランティアも国防です。

>第二次大戦での日本軍を擁護する文脈で
そんな文脈はお前の妄想。

投稿: ほる | 2010.08.18 10:41

以下、この日のコメだけ抽出
>投稿: ほる | 2010.08.13 21:12
>投稿: ほる | 2010.08.13 23:07
>投稿: ほる | 2010.08.14 00:19
>投稿: ほる | 2010.08.14 01:24
>投稿: ほる | 2010.08.14 02:04
>投稿: ほる | 2010.08.14 02:04
>投稿: ほる | 2010.08.14 02:10
>投稿: ほる | 2010.08.14 09:32
>投稿: ほる | 2010.08.14 09:41
>投稿: ほる | 2010.08.14 09:46
>投稿: ほる | 2010.08.14 20:59
>投稿: ほる | 2010.08.14 21:56
>投稿: ほる | 2010.08.14 22:42
>投稿: ほる | 2010.08.14 22:50
>投稿: ほる | 2010.08.14 23:53
>投稿: ほる | 2010.08.16 00:58
>投稿: ほる | 2010.08.16 01:07
>投稿: ほる | 2010.08.16 22:13
>投稿: ほる | 2010.08.16 23:13
>投稿: ほる | 2010.08.16 23:29
>投稿: ほる | 2010.08.16 23:30
>投稿: ほる | 2010.08.17 11:10
>投稿: ほる | 2010.08.17 12:58
>投稿: ほる | 2010.08.17 14:04
>投稿: ほる | 2010.08.17 15:23
>投稿: ほる | 2010.08.17 22:32
>投稿: ほる | 2010.08.17 23:11
>投稿: ほる | 2010.08.17 23:14
>投稿: ほる | 2010.08.17 23:37
>投稿: ほる | 2010.08.17 23:46
>投稿: ほる | 2010.08.17 23:58
>投稿: ほる | 2010.08.18 00:25
>投稿: ほる | 2010.08.18 00:48
>投稿: ほる | 2010.08.18 08:39
>投稿: ほる | 2010.08.18 09:46
>投稿: ほる | 2010.08.18 09:51
>投稿: ほる | 2010.08.18 10:20
>投稿: ほる | 2010.08.18 10:41

この間、他日のコメ欄にも多数出撃。大石ブログの玩具は化け物か!!

投稿: | 2010.08.18 16:55

投稿: ほる | 2010.08.18 08:39

>プラトンやアリストテレス、フランス革命やアメリカ独立戦争とか知らないんですか?

それが現在の日本国民の国防の義務とどういう関係があるのか説明ぐらいしろ。
レス付けたくらいで答えた気になるな。


投稿: ほる | 2010.08.18 09:46

>どう矛盾しているのか説明ぐらいしろ。
>?付けたくらいで質問した気になるな。

あなたの説明力の無さをこちらのせいにされてもなあ。
俺はお前の家庭教師ではないぞ。

投稿: | 2010.08.18 20:01

>それが現在の日本国民の国防の義務とどういう関係があるのか説明ぐらいしろ。

だから、君はフランス革命やアメリカ独立戦争を知らないの?知っているの?


>レス付けたくらいで答えた気になるな。
説明が欲しければ、お前の知的レベルを明らかにしろ。
高校は卒業したの?世界史は勉強したの?大学での専攻は?
あ、朝鮮学校は一条校じゃないから中卒と同じ扱いにするから。

投稿: ほる | 2010.08.18 20:39

>この間、他日のコメ欄にも多数出撃。大石ブログの玩具は化け物か!!

いや、ただの粘着馬鹿。2ちゃんで良く居るタイプ。

>ああ、2chで言うところのメンヘラ厨というわけですね。
>他人を精神疾患扱いして、その行為を自分は精神疾患だからと正当化する。

なんて、2ちゃん通をヒケラカシてる。死ぬまでやってろって。

投稿: | 2010.08.18 21:18

>なんて、2ちゃん通をヒケラカシてる。死ぬまでやってろって。

あほな2ちゃんねらが必死。m9(^Д^)プギャー

投稿: | 2010.08.18 21:25

ほるさん

> 倒れている人を助けたり、地震等、災害救助のボランティアも国防です。

orz

> 古代ギリシャ以来、国民は軍に入り国防の義務を果たしたから参政権がも
> らえたのですよ。
> 投稿: ほる | 2010.08.14 01:57

あなたは,こう言っていたんですよ。あなたがいう「国防の責任(義務)」というのは「軍に入ること」ではなかったのですか?

法律に関する議論をしたいなら,まず自分の言葉の輪郭をはっきりさせないと。みんなが後になって「えっ,そんな意味でこの言葉を使ってたの!?」と思うような意味で使われては,迷惑ではないですか。

軍隊に入ることのほかに,「倒れている人を助けたり、地震等、災害救助のボランティア」を含む,みたいな曖昧な責任が法的に認められるはずはないじゃないですか。議論の対象にもなりません。顔を洗って出直してください。

投稿: やせ猫 | 2010.08.18 21:36

>あなたがいう「国防の責任(義務)」というのは「軍に入ること」ではなかったのですか?

徴兵制度を取っている国なら、その通り。
軍に入ることは国防義務のひとつに過ぎないけどね。


>法律に関する議論をしたいなら,まず自分の言葉の輪郭をはっきりさせないと。

法律ではなく、民主主義国家の常識について話しているんですよ。
あなたが常識の話を法律論に矮小化しているだけ。

組織の構成員が組織の防衛のために尽力するのは、社会性動物なら本能レベルで決定されていることですよ。
国防の義務もその本能と同じレベルで常識なのです。


投稿: ほる | 2010.08.18 21:41

投稿: ほる | 2010.08.18 08:39 さん

投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 ですが
結局、お答えいただけないのは3回目になりましたね。
>おききしていることと直接関係ない主張を開陳されるだけというのでは、ご遠慮ください。
と申し上げたんですけど、
答えることはできないが、どうしても最後に何か言って終わりたいんですね。

>プラトンやアリストテレス、フランス革命やアメリカ独立戦争とか知らないんですか?
別に知ってますけどね、
私がきいていることに対する「あなたの見解」を知るのに何の役にも立たないんですよ。
私がきいていることに対してあなたの見解を答えなさい、答えられるんならね。
あ、答えられないなら、わざわざ返してこなくていいですから。

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.18 23:13

>私がきいていることに対する「あなたの見解」を知るのに何の役にも立たないんですよ。

投稿: ほる | 2010.08.16 22:12 で解答済み。

投稿: | 2010.08.18 23:20

>私がきいていることに対してあなたの見解を答えなさい、答えられるんならね。

投稿: | 2010.08.18 23:20の書き込みは、ほるです。

繰り返すけど、自然権というのは常識ということです。
組織の構成員が組織の防衛のために尽力するのは、社会性動物なら本能レベルで決定されていることですよ。
国防の義務もその本能と同じレベルで常識なのです。


ところで、あなたは民主主義国家に所属しているのですか?
それとも在日朝鮮人のように国家の義務から逃げているのですか?

投稿: ほる | 2010.08.18 23:24

常識の話なら,「ほるさんの常識」「ほるさんの大前提」の話としてすればいいんじゃないですか。「自然権」のような法的観念,なんらかの強制力を含む観念を使うべきではないですね。「自然権」は権力を拘束する論理ですよ。

話の発端は,靖国に祀られている「英霊」をどのように考えるべきかでした。兵士たちは明治憲法の兵役の義務のもと,拒否する自由もなく徴兵されました。そして少なからぬ兵士が大本営に見捨てられ,補給の途絶えた孤島で,飢えて死んだわけです。彼らは常識にもとづいて行動し,餓死したわけではないですよ。彼らは法的強制の下で「英霊」になったわけです。

そういう文脈の中で,ほるさんは「国防の責任」を言い出した。彼らは国防の責任を果たしたのだから神として称えられるべきだし,現在の国民は国防の責任にもとづいて,彼らを神として称えるべきだと言ったのではないですか。責任・義務の話だったはずですよ。他人に強制する論理だから,ほるさんのコメントに意味があったのではないですか。

常識の話だったら,彼らは兵士を平気で見捨てる軍に入るべきではなかったし,餓死した兵士を神として称えることに違和感を持たざるを得ないでしょう。いまさら常識の話でしたは変ですよ。

投稿: やせ猫 | 2010.08.18 23:49

>投稿: ほる | 2010.08.16 22:12 で解答済み。

ふうん、じゃ
投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.17 04:20
で示した解釈でいいんですね、別に否定なさいませんでしたので。

>ところで、あなたは民主主義国家に所属しているのですか?
所属しています、日本国籍ですよ。
勤労、納税の義務をきちんと果たしてますよ。
国防の義務とやらは、どうでしょうかねえ、
私は課されてないという認識なんですが、ほるさん流には果たしてることになりますか。
あ、仮に日本は民主主義国家でないとほるさんがお考えなら、
その立場からは、民主主義国家に所属しているとはいえないな。

逆に、ほるさんは
民主主義国家に所属していますか?
ほるさんが要求されているいる国家の義務(不文律のものも含む)はなんですか?
その義務果たしてますか?

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.19 00:05

>常識の話だったら,彼らは兵士を平気で見捨てる軍に入るべきではなかったし,餓死した兵士を神として称えることに違和感を持たざるを得ないでしょう。いまさら常識の話でしたは変ですよ。

誰が違和感を持つのですか?
欧米でもロシアでも先進国に分類される国では全て同じ論理・常識で兵士を徴兵し、戦争に使用し、慰霊していますよ。
日本だけが特異だという論拠は何もありません。


>で示した解釈でいいんですね、別に否定なさいませんでしたので。
お前の解釈なんて、すりあわせる必要が無い以上、知る必要も無い。


>勤労、納税の義務をきちんと果たしてますよ。
納税した税金は軍事力の整備にも使われていますね。
つまり、あなたは国防の義務を認め、それを果たしているのと同じです。

>逆に、ほるさんは
で、お前は何を議論したいわけ?

俺は日本人だよ。


>いるいる国家の義務
意味不明。

自然権について知りたいなら自分でググレ。


投稿: ほる | 2010.08.19 01:13

>「自然権」は権力を拘束する論理ですよ。

権力を拘束することの意味をまるで理解していないようですね。

その自然権を確保するために徴兵などの軍事力が必要だったのですよ。
基本的人権を守るのは軍事力。妙な理想主義や自然ではありません。

投稿: ほる | 2010.08.19 01:21

投稿: ほる | 2010.08.19 01:13 さん

>お前の解釈なんて、すりあわせる必要が無い以上、知る必要も無い。
要するに、ひとの言うことにゃ聞く耳持たん、おれはおれの好き勝手なことを言う、
ということですな、いやすばらしい。

>納税した税金は軍事力の整備にも使われていますね。
これはそのとおり、事実ですね。
>つまり、あなたは国防の義務を認め、それを果たしているのと同じです
こっちは、あなたの見解であって、私は同意しない。
が、この2行は、文言は違えど
投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.17 04:20
で書いたことと、同じ趣旨なんですよ。

>逆に、ほるさんは
読点の前に「おききしたいんですが」が抜けてましたね。
まあ、ここは、通じたみたいだからいいじゃないですか。

>いるいる国家の義務
こちらは、手がすべって「いる」が重なってしまった、すまないね、書き直しますよ。
ほるさんが、日本国から要求されている国家に対する不文律の義務って
国防の義務のほかに何かありますか?
別に、ほるさんと議論したいわけでも、自然権について知りたいわけでもなく、
ほるさんの考えが知りたいんです。

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.19 01:51

>投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.19 01:51
>ほるさんの考えが知りたいんです。

って言っても、

>要するに、ひとの言うことにゃ聞く耳持たん、おれはおれの好き勝手なことを言う、
>ということですな、いやすばらしい。

解ってて嬲るのは、いくら相手がキチガイだと言っても、ここまで来ると観ていてイヤ~な気分。
檻の中の馬鹿猿を、外から棒で小突きまわすのは止めません? リソースの無駄ですし。

投稿: 元システム屋 | 2010.08.19 06:15

>檻の中の馬鹿猿を、外から棒で小突きまわすのは止めません?

猿が、開きっぱなしの檻から出ていかないでギャーギャー言ってるんだからしょうがない。
っていうか、猿からラッキョ取り上げたら可哀そうですよ。他に行くとこ、ないんだから。

投稿: | 2010.08.19 07:03

>別に、ほるさんと議論したいわけでも、自然権について知りたいわけでもなく

国家の自然権 をキーにしててググって自分で調べてくださいな。


>投稿: 元システム屋 | 2010.08.19 06:15
自分が論破されたからって泣くなよ。
あんたの貧弱な知見の披露を邪魔されたのを恨んでいるのか?

投稿: ほる | 2010.08.19 08:20

>国家の自然権 をキーにしててググって
調べると、ほるの考えが解るらしい。

投稿: | 2010.08.19 08:47

>調べると、ほるの考えが解るらしい。

その通り。私の自然権に対する考えは教科書そのままですよ。

投稿: ほる | 2010.08.19 08:54

一事例として
Wikipedia の「自然権」のページには
ほるさんがここで繰返し書いている「国家の自然権」という観点の記載はないですね。
それどころか「『人間の』権利」と明確に記載されています。

また、国家の自然権としての国家の自衛権とか集団的自衛権だとかのページはありましたが
いくつかみた限りでは、それを根拠に
国民に防衛の義務を課すことができる、あるいは
国民には防衛の義務必然的にある
ような記載はありませんでしたね。

したがって、ほるさんの
>自然権に対する考えは教科書そのまま
ではありません。

投稿: | 2010.08.19 09:49

>国民に防衛の義務を課すことができる

国家の自衛権を実現する手段が各国ごとに異なっているというだけですよ。

投稿: ほる | 2010.08.19 12:44

>自分が論破されたからって泣くなよ。

再度確認。【だめだこりゃ】

投稿: 元システム屋 | 2010.08.19 13:20

>投稿: 元システム屋 | 2010.08.19 13:20

あなたの無知を、他人へのあざけりで誤魔化そうとしても無駄ですよ。

投稿: ほる | 2010.08.19 13:40

>投稿: ほる | 2010.08.19 08:20

>投稿: 元システム屋 | 2010.08.19 06:15 のスタンスは、「猿を虐めるな」だよ。

>恨んでいるのか?

って、猿を恨んでも効果ない、って【だめだこりゃ】なんじゃない? 既に、人間とは認識されとらんだよ、チミは。

投稿: 第三者 | 2010.08.19 13:43

>投稿: 第三者 | 2010.08.19 13:43

他人を去る呼ばわりして平気な人間に、基本的人権や自然権の話は非常に難解だったようですね。

老人が痴呆症で、わけもわからず暴力や徘徊、誹謗中傷を行うようなものですかね。

投稿: ほる | 2010.08.19 13:47

>国家の自衛権を実現する手段が各国ごとに異なっているというだけですよ。
だから、日本では国民に国防の義務を課していないということで、終了。

投稿: | 2010.08.19 14:19

>倒れている人を助けたり、地震等、災害救助のボランティアも国防です。
ボランティア、まさにボランティアであって義務ではありません。

投稿: | 2010.08.19 14:21

>だから、日本では国民に国防の義務を課していないということで、終了。

徴兵制度を採用していないというだけのこと。


>ボランティア、まさにボランティアであって義務ではありません。
防災義務などは強制されていますね。

投稿: ほる | 2010.08.19 14:34

いつも他人を朝鮮人よばわりする貴方に言う資格があるんですか?
大石先生も何処までもそれを価値ありとして容認されているわけだから
同罪ですね。

投稿: 不熟成 | 2010.08.19 14:45

>いつも他人を朝鮮人よばわりする貴方に言う資格があるんですか?

議論の過程で朝鮮人のような論法を使った人に確認する意味でしか言っていませんよ。
違うなら違うと否定してください。

議論に加わるわけでもなく、他人をキチガイ呼ばわりするのとは違いますよ。

投稿: ほる | 2010.08.19 15:02

>防災義務などは強制されていますね。
不文律で。

投稿: | 2010.08.19 18:24

>去る呼ばわり

去ってくれれば、って思ってるけど、『立てこもり猿』だからねー

大石センセ、そろそろ捕獲追放の潮時じゃありませんか?

投稿: | 2010.08.19 20:05

>大石センセ、そろそろ捕獲追放の潮時じゃありませんか?

正面から議論して、負けるとブログ主に追放を依頼。
┐(´д`)┌ヤレヤレ まるで日韓翻訳チャットで議論する朝鮮人みたい。
強請タカリのように謝罪要求までするしね。

投稿: ほる | 2010.08.19 20:35

投稿: ほる | 2010.08.19 15:02 さん

>議論の過程で朝鮮人のような論法を使った人に確認する

私が使った箇所を教えてくれないかね。
あなたの言う「朝鮮人のような論法」というのが分からないもんでね。

投稿: 稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.19 23:31

また餌付けして弄るひとが… 早くコウなりゃいいのに
http://www.47news.jp/CN/201008/CN2010081301000800.html

投稿: | 2010.08.19 23:49

>私が使った箇所を教えてくれないかね。

こちらの反論を無視して、偉そうに質問を重ねてくるところ。
投稿: | 2010.08.19 23:49のような連中の尻馬に乗るところ。

で、国家の自然権については理解できたのかね?


>投稿: | 2010.08.19 23:49

朝鮮人、必死だな。

投稿: ほる | 2010.08.20 07:25

>こちらの反論を無視して、偉そうに質問を重ねてくるところ。

なんだ、言ってる本人がそうなんだ。
質問を無視して、偉そうに見当違いのレスを書き連ねるところ。

投稿: | 2010.08.20 08:45

>質問を無視して、偉そうに見当違いのレスを書き連ねるところ。

具体的に指摘してごらん。

相変わらず名無しは馬鹿だなあ。

投稿: ほる | 2010.08.20 08:54

自分では具体例をあげないのに、人に要求するとは片腹痛い。
だれかが、何回目だとか書いてなかったかい?
自分で探せ。

投稿: | 2010.08.20 09:54

>自分では具体例をあげないのに、人に要求するとは片腹痛い。

要するに、俺様がやってみせないとお前は何も出きない訳ね。

さすが、誹謗中傷とコピペしか出来ない名無しだね。

投稿: ほる | 2010.08.20 10:20

まだ続いてたw
>権利条項の書いてない近代憲法
説明十分な気もしてるし揚げ足にかかったような気もするけど、自分なりにもスッキリしてないので

トランプ的な意味で「パス」 #次はがんばろー

投稿: たつや | 2010.08.20 11:07

どこがコピペ?
誹謗中傷だとすれば、ほる流踏襲。

投稿: | 2010.08.20 11:21

・池袋ザル、奥多摩の山中へ…推定10歳・元気
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100820-OYT1T00390.htm?from=y10
【「サルが人を襲うのは、餌を持っていると思っているから。出くわしても安易に近づいたり、餌をやったりしないでほしい」と呼びかけている。】
【「サルが人を襲うのは、餌を持っていると思っているから。出くわしても安易に近づいたり、餌をやったりしないでほしい」と呼びかけている。】
【「サルが人を襲うのは、餌を持っていると思っているから。出くわしても安易に近づいたり、餌をやったりしないでほしい」と呼びかけている。】

…… やっぱりなぁ。

投稿: | 2010.08.20 12:53

>投稿: | 2010.08.20 11:21
>投稿: | 2010.08.20 12:53

国家の自然権について特に反論が無いようならこれで終了。

投稿: ほる | 2010.08.20 13:27

>国家の自然権について特に反論が無いようならこれで終了。

┐(´д`)┌ヤレヤレ 漸く疲れたか。
だれも相手にしなくなっただけで独りぼっちの勝利宣言。哀しくない? ないですかソウですか。

二度と山降りてくるなよ、猿。(さるとほる、さも似たり)

投稿: | 2010.08.20 15:27

>だれも相手にしなくなっただけで独りぼっちの勝利宣言。

勝利?
一体誰が誰に勝ったのやら。
自然権について一般的な考察を書き込んだだけですよ。
議論にからめないから誹謗中傷とは猿以下ですねえ。

投稿: ほる | 2010.08.20 16:17

ほるさん

>こちらの反論を無視して、偉そうに質問を重ねてくるところ。

その回答では、私が使った「箇所」にはなりませんよ。
質問に対して「反論する」のはいただけませんね。「反論する」のがほるさん流かもしれませんが、きちんと「回答」なさってください。
回答に対する不明点や、回答していただけなかった(と思った)ことに対しては「誰だって」再度質問するんじゃありませんか?
その際、質問するのに必要だとは認識しなかったことには、別に触れなくてもいいでしょ?
あなただって似たようなことはやってきてるじゃないですか。
相手のxxxを無視して、偉そうにxxxを重ねる(とか、するとかいう)点では、
当方にはそんな気さらさらないのに「自然権でググれ」などと繰り返したり
>お前の解釈なんて、すりあわせる必要が無い以上、知る必要も無い。
などとのたまったりする、ほるさんには、とーても太刀打ちできるもんじゃありませんて、はい。


>投稿: | 2010.08.19 23:49のような連中の尻馬に乗るところ。

尻馬に乗るのは不可能でしょ?  2010.08.19 23:49 以降に書き込むのはこれが初めてなのに。


>国家の自然権については理解できたのかね?

こりゃまた、異なことを質問なさる。
>お前の解釈なんて、すりあわせる必要が無い以上、知る必要も無い。
んじゃなかったんですか?
までも、ほるさん、終了宣言なさってるんで、どうでもいいことですな。

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.21 00:02

>投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.21 00:02

つ 【「サルが人を襲うのは、餌を持っていると思っているから。出くわしても安易に近づいたり、餌をやったりしないでほしい」と呼びかけている。】

投稿: | 2010.08.21 08:38

大丈夫だ。ここに出没していた猿は、2010.08.20 16:17 に逃げた。

投稿: | 2010.08.21 21:27

>回答に対する不明点や、回答していただけなかった(と思った)ことに対しては「誰だって」再度質問するんじゃありませんか?

それで、どんな質問でしたっけ?
くだらない説教を長々と書いている暇があるなら何が不明なのか、どのような解答を求めているのか明確に説明してくださいな。


投稿: ほる | 2010.08.21 23:13

またもどってきてるよ。

こんどは説教ときたか。
自分に不都合なことをなんでも都合よく変換できる能力には脱帽だが、
説明しても解らない人に説明するのは無駄、だよな。

投稿: | 2010.08.22 23:20

>自分に不都合なことをなんでも都合よく変換できる能力には脱帽だが、

そうやって誹謗中傷を並べても何もならないよ┐(´д`)┌ヤレヤレ

投稿: ほる | 2010.08.22 23:42

投稿: ほる | 2010.08.21 23:13 さん

>それで、どんな質問でしたっけ?
このような、質問の趣旨が理解できていない回答は不要です。
ほるさんのことですから、実は理解はしたうえで、
わたしの理解が及ばぬ理由で、あえて、このように返したのだと思いますが。

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.23 00:24

>質問の趣旨が理解できていない回答は不要です。

あなたの質問の回答ならすでに出ていると思いますけど。
まさか、その回答に不満があるから「趣旨が理解できていない」と言いがかり付けているわけ?

投稿: ほる | 2010.08.23 00:46

投稿: ほる | 2010.08.23 00:46 さん

>あなたの質問の回答ならすでに出ていると思いますけど。
あなたが自然権云々いう件を指している訳でも、
あなたが回答済みを言ったのを否定してる訳でもないんですが。

>説明しても解らない人に説明するのは無駄
かもしれませんけど、あえて、書いてみますか。

回答に対する不明点についての再質問は「だれだって」するんじゃありませんか?

投稿: | 2010.08.23 01:08

失礼。 投稿: | 2010.08.23 01:08 は
投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 です。

投稿: 投稿: | 2010.08.16 02:33 で質問した者 | 2010.08.23 01:17

>回答に対する不明点についての再質問は「だれだって」するんじゃありませんか?

そうですね。
で、何の質問でしたっけ?

投稿: ほる | 2010.08.23 06:30

>投稿: ほる | 2010.08.19 15:02
>議論の過程で朝鮮人のような論法を使った人に確認する

>投稿: ほる | 2010.08.20 07:25
>>私が使った箇所を教えてくれないかね。
>こちらの反論を無視して、偉そうに質問を重ねてくるところ。

>投稿: ほる | 2010.08.21 23:13
>それで、どんな質問でしたっけ?

>投稿: ほる | 2010.08.23 06:30
>そうですね。
>で、何の質問でしたっけ?

自分自身の基準で自分を朝鮮人認定かい。やれやれ。

投稿: | 2010.08.23 08:44

>国家の自然権について特に反論が無いようならこれで終了。
国家の自然権に国防の義務を課すことが含まれるという、「ほる」の唱える説について、結局、きちんとした説明は為されなかったということで終了。
ネット上でどんなに当然、常識と叫んでみても、法学(国際法)の学説(国家の自然権については議論がある)を引用なしに主張しても単なる自慰行為に過ぎない。
これが「ほる」お得意のたわごとだったら、立証責任は疑問をていしたヤツにあるとうそぶくこともできるが、今回は駄目、だれも納得しないし、終了を宣言したところで、逃げたとしか受け取られない。
哀れなものである・・・。

投稿: | 2010.08.23 11:16

投稿: | 2010.08.23 11:16 さま

日本が批准している国際連合憲章には

第一条
1  国際の平和及び安全を維持すること。そのために、平和に対する脅威の防止及び除去と侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧とのため有効な集団的措置をとること並びに平和を破壊するに至る虞のある国際的の紛争又は事態の調整又は解決を平和的手段によって且つ正義及び国際法の原則に従って実現すること。

第二条
2  すべての加盟国は、加盟国の地位から生ずる権利及び利益を加盟国のすべてに保障するために、この憲章に従って負っている義務を誠実に履行しなければならない。

これで「義務がある」でだめですか?

投稿: たつや | 2010.08.23 11:40

投稿: たつや | 2010.08.23 11:40 さま

投稿: | 2010.08.23 11:16 さんではないので恐縮ですが

その説明は、
「日本国はそういう義務がある」
根拠にはなりますが、ほるさんがいうところの
「日本国民に国防の義務がある」
ことの根拠にはならないんじゃないですか?

投稿: | 2010.08.23 12:07

投稿: | 2010.08.23 12:07さま

「日本が攻められて、私個人の生命が危ないときに、国連加盟国の兵士が生命をかけて守ってくれる。
でも、私は自分の命をまもる義務はない。」

という片務的な憲章なのだというご指摘ですか?
おかしくないですか?

投稿: たつや | 2010.08.23 12:43

>たつやさん

国連憲章第1条は、国連の目的を規定したものです。
よって、主語は「国連の目的は」になります。
ここで憲章2条2項を出す意味が分かりませんが・・・。
いずれにしても、たつやさんご見解は求めておりません。

投稿: | 2010.08.23 13:24

投稿: | 2010.08.23 13:24 さま

国連は関係あるけど国連参加国は関係ないって、
日本国は関係あるけど俺は関係ないってやつと同じですねぇ。それは無理筋でしょ。

自然権の行使とそれにともなう義務の発生は私の主張でもありますよ。
私自身はそれに微塵も矛盾を感じないけれど
>法学(国際法)の学説(国家の自然権については議論がある)を引用なしに主張しても単なる自慰行為に過ぎない
と『国家の自然権に議論』があるという指摘なので、どういう『議論』があるのかということを「私が」できれば聞きたかったので質問したの。

あわせて、「どっかに書いてなきゃダメ」って主張もあったので、補完的に「じゃぁ書いてあるから」いいんでしょ?」ってことも追記。

投稿: たつや | 2010.08.23 13:41

>たつやさん

そもそも、教科書的に言うと自然権とは、自然法によって人間が生まれながらに有する権利。国家に先立ち、国家にも侵されない超実定法的な権利とされる(自己保存権など)。(出典:有斐閣法律用語辞典)
国家の自然権、「ほる」の言うところの"国防の義務を課すこと"とどちらが優先されるものでしょうか?

投稿: | 2010.08.23 17:57

たつやさま

投稿: | 2010.08.23 12:07 ですが
名無しのままでは不都合なので、今後、ここでは「仮名A」と名乗ります。

自分の命をまもるというのは、生存権すなわち権利の問題ではないでしょうか。
非戦闘員というのは、まずもって自国(次いで憲章批准国)の兵士に守っていただく存在で、また
ここに、国防と自分の命をまもることとに、直接のつながりはないのではないかと思うのですが、
「国防の義務」をわざわざ「自分の命をまもる」に置き換えて質問される理由はなんですか?
他国から攻められたとき、憲章以前の話として、自衛権を発動して適切な措置をとるのが前提で、
そういう措置を国家としてとれば、片務的とは言わないでしょう。
それに「片務的な憲章」という場合
他加盟国から自国の権利と利益を保障してもらうが、他加盟国の権利と利益の保障には貢献しない
というようなことではありませんか?

>「じゃぁ書いてあるから」いいんでしょ?」
解釈の違いかもしれませんが、国民の義務としては書かれていないと思いますよ。

投稿: 仮名A | 2010.08.23 18:09

仮名Aさま

自分の命を守る権利。国家の自衛権。国連憲章における集団自衛権。があることについてご同意頂けて幸いです。前述にもある通り私自身は「権利=義務」と理解しております。自分の命を守る権利=自分の命を守る義務。
ここに<<法学(国際法)の学説(国家の自然権については議論がある)>>との指摘でのこのこ出てきています。

国防と自分の命を守ることが繋がりがないというのはおかしいでしょう。国家は個人の共同体としてあたかも自然人と同じ権利を持つということであり、国連もしかり。私はあくまで「自分の命を守る義務がある」からはじまり、その共同体も「自分自身をまもる義務がある」と言っているだけですから。

片務的というのは仮名Aさまのご主張をみれば、自分の命は権利があるから、警察官や自衛隊員、国連加盟国の兵士に守って貰う権利がある。と読めました。
自分の命は権利はあるが、自分で守る義務はない。
国家の自衛の権利はあるが、自分で守る義務はない。
国連に集団自衛権はあるが、自分で守る義務はない。
どれにでも読めるけれども、どの部分のご主張か不明という指摘です。
まぁ推察しますに国家の自衛の権利はあるが、自分で守る義務はない。というご主張かと思います。可能性としては自分の命を守る義務はないとのご主張かも知れません。

そこらへんの権利義務関係がわからないので質問させて頂きました。

投稿: たつや | 2010.08.23 19:22

> 自分の命を守る義務

義務とはだれに対する義務ですか? 国家に対する義務ですか? 国家は個人の生命を当該個人から守る権利を持っていると? とすると,自殺未遂者は国家に対する義務違反者ということになります。自殺未遂者は自分の生命を自由に処分しようとした罪で処罰すべきという考えですか?
それはどうなんですかね。自分の命を守る義務なんて考えない方がいいと思いますが。ちなみに刑法は自殺や自傷行為を犯罪としていませんよ。

> 国防と自分の命を守ることが繋がりがないというのはおかしいでしょう。

個人が自分の生命について権利をもつとしたら,私は憲法13条の問題だと思いますが。25条ではなくて。13条の「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」です。

個人は自分の生命を守ることを国家に要求することができる。そのために自衛隊員も警察官も存在する。

ところで,国防というのは,基本は国家の行為です。個人の生命等を守るために国防が存在する。国防が国家の義務になる。

個人の権利と国家の義務。主体が異なりますから,両者が対立することもあります。国防に関する権限が国家によって不適切に行使されると,個人の生命追求権を侵害することがある。徴兵した兵士を孤島に放置して,補給を与えることもなく,捕虜になることも許さない場合などですね。

そんな場合もあるわけですから,個人の生命追求権を国家の国防義務と同一視することは,現在の法的秩序のもとでは禁じ手なのではないですか。大日本帝国はそれをやっちまった感がありますが。

投稿: やせ猫 | 2010.08.23 21:00

× 生命追求権
○ 生命に対する権利

投稿: やせ猫 | 2010.08.23 21:03

国防においては国民に対して死ぬ可能性が高い行為を命じることがあります。
その結果国家が守られたとしても死んだ国民は恩恵がありません(お国に殉じてエライってのは無しね)
その場合国家はその国民の「自分の命を守る義務(権利)」を侵害したことになります。

あるいはさっさと白旗上げてアメリカなりソ連なりに寝返る兵士が続出しその結果日本が滅びたとしても
彼らが生き延びれば「自分の命を守る義務(権利)」を行使したことになります。

個人と国家の自衛権が同一のはずはありません。

投稿: | 2010.08.23 21:26

やせ猫さま

「自分が自分の命を守る権利を主張すれば自ずと発生する自分の命を守る義務が生じること」を言っています。その余は指摘不適当でしょう。
また、別に国家に対する義務違反という意味ではないですが自殺でさえ違法という考え方はありますよ?責任主義をとっているので阻却されるだけ。

私はあくまで自分が自分を守り、国家が国家を守るという主張です。混乱させないで下さいね?
国家が不当に個人を侵害することはあることは否定しません。でもここで私が言っているのは国家が領土や国民という国家をまもること。別に体制を守れと言ってる訳でもない。

私はもともと憲法に根拠を求めてませんから、13条云々の指摘は不適当です。そして「大日本帝国がやっちまった」とか1941年のあいまいな人権意識をそのまま今現在に持ち込む必要ないでしょう?その当時の人権意識を現代に真顔で持ち込んだら大笑いの種になるだけ。

それは別にして、

>個人は自分の生命を守ることを国家に要求することができる。そのために自衛隊員も警察官も存在する。

その権利主張を私は否定しませんよ?国防の義務は先述の別のところにあると思うだけで。
まぁもしその権利主張を国防の根拠としているならば、先ほどの「片務的状況」をどう見ておられるのかご説明頂けたら幸いです。
「自分の命は国家が保証しろ、でも自分は義務は果たさない」

投稿: たつや | 2010.08.23 21:34

>国防においては国民に対して死ぬ可能性が高い行為を命じることがあります。(中略)
その場合国家はその国民の「自分の命を守る義務(権利)」を侵害したことになります<

殺人犯が襲ってきました。あえなく自分の命を守れず殺されてしまいました。
殺人犯が自分の彼女を襲ってきました。あえなく守るつもりが自分が殺されてしまいました。
「殺されたことは国家が権利侵害を行ったんだ」という主張になってますよ?主体や権利義務関係が混乱している証左ですね。

投稿: たつや | 2010.08.23 21:38

> 国防においては国民に対して死ぬ可能性が高い行為を命じることがあります。

国防は戦争への対処ですから,死ぬ可能性の高い行為を命じることがあります。それは当然です。このことは,現代でも自衛官は同様の立場に置かれます。それが職務上の義務です。このことは警察官,消防士などでも同様です。

したがって,国家の国防権限と個人の生命に対する権利は調整が必要になります。国防が国法上国家の権限になっているのですから,そういうことになります。

問題にすべきは,国家による「不適切な」国防権限の行使ですよ。個人の生命に対する権利を不法に軽視した権限行使です。

そういう観点から,生命軽視の代償措置のような靖国神社などやめてしまえと,私は考えているわけです。

投稿: やせ猫 | 2010.08.23 21:41

> 「殺されたことは国家が権利侵害を行ったんだ」という主張になってますよ?

国家{あるいはその代表者)が殺人をしたり,彼女を襲ったりしたのですか? それは間違いなく,権利侵害でしょう。

しかし,そうでない場合(それが通常ですが),国家が個人の生命を守りきれないときがあります。不可能なことは義務違反にはなりませんよ。可能なのにしなかったことが義務違反になるんです。当たり前じゃありませんか。

投稿: やせ猫 | 2010.08.23 21:47

>「殺されたことは国家が権利侵害を行ったんだ」という主張になってますよ?

殺人犯に立ち向かう事を国家が強制したならば国家の責任にもなるでしょう。
本来なら彼女を連れて逃げる選択肢も彼女を置いてw逃げる選択肢も殺人犯に命乞いする選択肢も
あるはずですが国防に於いてはそれは許してもらえません。

>問題にすべきは,国家による「不適切な」国防権限の行使ですよ。

特攻隊が明らかに「不適切な」国防権限の行使であることはお認めになるでしょう。
問題はそれが事後的にしか振り返られる事はなく個人がそれを逃れる術がないことです。

投稿: | 2010.08.23 21:59

> 「自分が自分の命を守る権利を主張すれば自ずと発生する自分の命を守る義務が生じること」を言っています。

だから,その義務はだれに対する義務なのかと問うているのです。義務と権利は一対の関係ですよ。義務者がいれぱ権利者がいる。その権利者はあなたの場合だれなのですか?

> 自殺でさえ違法という考え方はありますよ?責任主義をとっているので阻却されるだけ。

その考え方はあまりに国家主義的と批判されていませんか? 自殺を決意する人が,国家に対してすまんことをしてしまう,もうしわけないと考えるとお思いでしょうか。ずれてますよ。

> 私はあくまで自分が自分を守り、国家が国家を守るという主張です。混乱させないで下さいね?

私は,自分が自分を守ることは本能であって国家に対する義務ではなく,国家は国民を守るために存在していると主張しています。別にあなたを混乱させるつもりはありませんよ。

投稿: やせ猫 | 2010.08.23 21:59

>生命軽視の代償措置のような靖国神社

 日本陸海軍は、靖国神社ができた当時から、生命軽視体質があったわけじゃありません。
 サイパンの戦死者数と、スターリングラードの戦死者数を比較してみませう。いかに日本軍部が戦死者数にナーバスだったかが、容易に分かる。

投稿: 土門見人 | 2010.08.23 22:02

>国家の自然権に国防の義務を課すことが含まれるという、「ほる」の唱える説について、

そんな説は唱えていませんよ。私が言っているのは次のとおり。

・国家には自国を防衛する自然権がある。
・その国防の自然権を行使可能なように徴兵制を引いている国がある。

これだけです。勝手に合体させてポケモン進化させないでくださいな。

投稿: ほる | 2010.08.23 22:03

>そういう観点から,生命軽視の代償措置のような靖国神社などやめてしまえと,私は考えているわけです。

ああ、ナチスと同じ事を言っていますね。
あなたが主張しているのは個人の信仰という自然権を不法に軽視した差別行為です。

投稿: ほる | 2010.08.23 22:15

土門さんは,いざというときにソビエトやナチスに逃げる傾向があるんじゃないですか。

ソビエトやナチスの体制下で生命を受けなくて良かったと思いますが,大日本帝国で生命を受けることが幸運とも思えません。今の日本に生まれて良かったとつくづく思っています。

投稿: やせ猫 | 2010.08.23 22:15

>問題にすべきは,国家による「不適切な」国防権限の行使ですよ。

国防の権利は、他国の侵略に対抗するために行使されるもの。
それを国民対国家の関係でとらえるから変なことになる。

投稿: ほる | 2010.08.23 22:19

>今の日本に生まれて良かったとつくづく思っています。

今の日本を作ったのは命をかけて国を守った人々。
理屈をこねていたインテリではありません。

投稿: ほる | 2010.08.23 22:20

ほるほるが来たら私は退散
あとはよろしく  

投稿: | 2010.08.23 22:25

たつや さま

こういう対比で、答えになってますでしょうか?

非戦闘員は戦闘に加わる義務はない。
ただし、襲われたとき、防衛する権利がある。

これに対し、たつや さまのご意見は
非戦闘員も戦闘に加わる義務がある。

投稿: 仮名A | 2010.08.23 22:38

>「自分が自分の命を守る権利を主張すれば自ずと発生する自分の命を守る義務が生じること」を言っています。

バカ丁寧に書いたつもりが肝心なところが抜けてましたね。失敬。
「自分を守る義務が自分に生じる」


自殺が国家主義的ですって?
じゃなんで自殺志願者がビルから飛び降りようとしているのを「自分の権利だ好きにさせておけ」とか言わずに「警察がなんとかしろ」っていうんですかね?
おまけに自殺幇助はれっきとした罪。自分で好きにやってることを手助けすると罪なの??
もともと違法ということがよく理解できますよね?


で核心の殺人犯。

自分が殺されて皆さんの頭に浮かんだのは「国家の義務」。その通りです。
当然です国家は義務を果たさなかった。国家には国民を守る義務がある。国防においても治安においても。
警察署長が「市民の生命を守れなかった。警察官としての義務を果たせなかった」
総理大臣が「日本の主権は守られた。が、自衛隊員をはじめ大切な邦人の命を守れなかった」
でも最初は「国家の権利侵害」と言う主張ですよ?義務を果たせなかったであって、国家が権利侵害したではない。
ここ大事ですから間違えないでくださいね。

個別事案である不適切な国権の行使については私は触れません。
当然ありうるでしょう。どんな場面でも。
それは国民の義務とはまったく無縁です。

投稿: たつや | 2010.08.23 22:44

>たつやさん
「ほる」はあえてバックれていますが、「国家の自然権」なるものは「個人の自然権」の発展的概念に過ぎません。
すなわち自然権としての個人の自己保存権は、国家の自己保存権に優先するのです。
(いずれにしても学説に過ぎませんが)
ちなみに権利ですから、それを放棄することも権利です。
なるほど、国家の自己保存の自然権において、国家の三要件である国民に対して義務を課すことはロジックとしては成り立つかもしれません。
しかし、自然法-自然権の範疇で議論する場合には、あくまでも個人の自然権に帰結します。つまり、自己保存権を放棄する権限すら自然権として有する個人(国民の究極的姿)に、自然権の範疇において国防の義務を課すことなどということは、まさにナンセンスと言わざるを得ません。
かさねて言いますが、自然法・自然権の議論をするときには個人の自然権と離れて議論することは不可能なのです。(逆に言うとこれまでの議論は、あくまでも自然法・自然権の範疇での議論です。国民の権利・義務について他の議論が成り立つのは自明のことです。)
「ほる」という者が、ネット上で有力な学説の紹介なしに、常識だなんだと主張しても何らの説得力もなく、理解する必要もありません。
哀れなモノです。

投稿: | 2010.08.23 22:47

仮名Aさま

そんなこと一言もいってません。

国防の義務と戦闘に加わる義務は別物です。
現在の多くの国の国軍も志願制なのはそのせいですし。

投稿: たつや | 2010.08.23 22:48

>その結果国家が守られたとしても死んだ国民は恩恵がありません
特別ほう賞、賞じゆつ金ってご存じですか?

投稿: | 2010.08.23 22:51

たつや さま

では
国民が負う国防の義務の、具体的事例を何か挙げていただけますか?
自分の国を守ると言われても、ピンとこないので。

投稿: 仮名A | 2010.08.23 22:56

投稿: | 2010.08.23 22:47さま

やっとお会いできた感じで嬉しいです(笑
ほるさんの件は埒外でいいですか?

なるほどご指摘の
>自己保存権を放棄する権限すら自然権として有する個人(国民の究極的姿)に、自然権の範疇において国防の義務を課すことなどということは、まさにナンセンスと言わざるを得ません。<
その文脈では認めざるを得ませんね。

ただ私が主張している点もお認め頂いたようで幸いです。
ご指摘の部分は自己保存権を放棄する権限の有無によりますので、神学論争だと思うのですがいかがでしょうか?

まぁそれゆえ、保険的に幸運に見つけた「国連憲章」を持ち出してきているんですけれどもね?(笑

投稿: たつや | 2010.08.23 22:57

仮名Aさま

やせ猫様に「片務的」と説明を求めましたが、国防の義務の履行は同じです。
自衛隊の方はよくご存知で「国民の血税を無駄には出来ない」と仰られます。
税金で兵役を職業軍人の方にかわりに果たしていただいています。

投稿: たつや | 2010.08.23 23:01

>自然権の範疇において国防の義務を課すことなどということは、まさにナンセンスと言わざるを得ません。

残念ながらその解釈は北朝鮮やアフリカの失敗国家に対してどこの国も個人の自然権を守るために介入していないという現実に反しています。
また、多くの国家が国民に国防の義務を課しているという現実にも。

そういう学説や概念があるということと、それが自然法として解釈されるまでに一般化されているのとは全く別のことです。
戦後に明確に認められた自然権は国家の自衛権です。
それに対して個人の自然権がどうなのかは議論の途中ですし、社会の変化にともない様々な権利が増えたり減ったりしている現状では決着がつくかどうかも不明です。
そういう問題を解決するために違憲立法審査により、とりあえずの解釈を定めるしかないでしょう。

投稿: ほる | 2010.08.23 23:02

ぎゃふんw

投稿: たつや | 2010.08.23 23:04

>ただ私が主張している点もお認め頂いたようで幸いです。
おしゃっるとおり、(先に述べたように)国民の権利・義務については別の議論が成り立ちます。ただ、この議論についてはまた別の機会にさせていただければと存じます。
また、憲章2条2項の解釈についても憲章のコメンタールをみるといろいろな解釈があります。
いずれにしても、後刻、議論させていただければと存じます。
本日は失礼します。

投稿: | 2010.08.23 23:05

>ちなみに権利ですから、それを放棄することも権利です。
あほか。

そんなことを許せば、独裁者に譲渡することも可能になるね。

ジョン・ロックの不可譲の権利も知らないとは┐(´д`)┌ヤレヤレ

投稿: ほる | 2010.08.23 23:08

投稿: | 2010.08.23 23:05さま
ほるさま

ご示唆ありがとうございました。

投稿: たつや | 2010.08.23 23:10

>残念ながらその解釈は北朝鮮やアフリカの失敗国家に対してどこの国も個人の自然権を守るために介入していないという現実に反しています。
つ「人道的介入」⇒「保護する責任」

投稿: | 2010.08.23 23:11

たつや さま

>税金で兵役を職業軍人の方にかわりに果たしていただいています。
では、国民の負担という点では、認識は同じですね、
国民の義務の範囲を、納税に限定するか、その先の使い道すべてとするかの違い。

投稿: 仮名A | 2010.08.23 23:16

>国民の義務の範囲を、納税に限定するか

金だけでは、自由と民主主義は防衛できませんよ。

日本人の人権を守れるのは日本国のみ。

投稿: | 2010.08.23 23:25

仮名Aさま

まぁそういう言い方も出来るかもしれません、強引過ぎるきらいは感じますが。
「自衛隊は違憲だ、憲法は自衛権についても放棄している」と主張されるなら自己保存権について言及をもとめますけれどもね?w

個人的には新しい知見を得たのでこの場を終えたいと思います。

投稿: たつや | 2010.08.23 23:36

たつや さま

>この場を終えたい
了解。

自衛隊は違憲ではない、
自衛権を放棄しているわけではない(自衛権と交戦権はイコールではない)
と認識しております、念のため。


投稿: 仮名A | 2010.08.23 23:53

>金だけでは、自由と民主主義は防衛できませんよ。

その金を使ってどういう手段で防衛するかは、政治の問題でしょ?
たとえば自衛隊とか、具体的に策を講じて防衛しようとしていれば十分だと思います。

投稿: 仮名A | 2010.08.24 09:00

>その金を使ってどういう手段で防衛するかは、政治の問題でしょ?

市民の意思の問題。

金を積んでもやって来るのは平和ではなく泥棒。
自分の国を自分で守るという民主主義の原理原則を市民が守らなければどうにもならない。

投稿: | 2010.08.24 21:18

>日本人の人権を守れるのは日本国のみ。

北朝鮮人の人権を守れるのは北朝鮮のみ?
平和で豊かに暮らせるなら国はアメリカでも中国でもいいよ。

投稿: | 2010.08.24 21:36

>平和で豊かに暮らせるなら国はアメリカでも中国でもいいよ。

外国人を自国民にするかどうかの権限は各国にあります。
何処の国も乞食をわざわざ受け入れようとはしないよ。

投稿: | 2010.08.24 21:44

ほるさん

> 自分の国を自分で守るという民主主義の原理原則を市民が守らなければどうにもならない。

自分の国は自分で守らなければならない。これは冷徹な真実です。国防を他の国に頼ることはできない。そこに反対する人はいないのではないですか?

現在は国民が危機感をもつような国際情勢ではないと思います。しかし,日本のまわりの国際情勢が緊迫してくれば,国民の意識も情勢の変化に応じて変わっていきますよ。

ほるさんが根拠もなく国民の国防義務などと言い出すのは,日本人への不信感があるのだと思いますが,その不信感に私は同調できません。

投稿: やせ猫 | 2010.08.24 22:21

× ほるさん
○ 名無しさん

失礼しました。

投稿: やせ猫 | 2010.08.24 22:23

>ほるさんが根拠もなく国民の国防義務などと言い出すのは

日本より長い民主主義の歴史を持つ他国を参考にしているだけです。


>日本人への不信感があるのだと思いますが,

ありませんよ。信頼しているから国防の義務を叫べるのですよ。
信頼していない人々に武装や抵抗の根本となる国防義務を教えたりはしません。

投稿: ほる | 2010.08.24 22:24

> 信頼しているから国防の義務を叫べるのですよ。
> 信頼していない人々に武装や抵抗の根本となる国防義務を教えたりはしません。

必要なときには国防に立ち上がると信頼している国民に,国防の義務を説くわけですか。それは,まったく無意味な言説,観念の遊びにすぎないのではないですか。

ほるさんが日本人に不信感をもっているという私の印象は変わりませんね。

投稿: やせ猫 | 2010.08.24 22:43

>必要なときには国防に立ち上がると信頼している国民に

信頼しているからといって以心伝心で知識が伝わるわけではありませんから。


>ほるさんが日本人に不信感をもっているという私の印象は変わりませんね。
国家への不信感を植え付けようとしている人には理解できないかもしれませんね。

投稿: ほる | 2010.08.24 23:11

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